Avalanches de couloirs

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied?

Il faudra en reparler au nombreux alpinistes pris dans une plaque en redescendant du Tacul à pieds. On déclenche moins de plaque à pied pour la simple raison que brasser la neige sans ski est autrement plus fatiguants qu'avec des skis ou des raquettes au pieds.

Etienne -H- a dit :Ok Ivan pour cette démonstration qui fera un bel exercice de pour élèves de seconde, mais la confrontation au réel est intuitivement plus complexe 🤨 ...


oui, mais desfois, il faut bien simplifier un peu
pour voir les ordres de grandeur et faire des choix...pertinants

interim du forum a dit :je pense que l'approche statistique de plus en plus mise en avant (cf Munter) est la bonne car elle renonce au determinisme et aux regles simples.


En effet, c'est très juste. 😊

le modèle "simple" que j'énnonce ci au dessus (poids moteur/frottement) va d'autant mieux coller à la réalité si tu remplace le poids par une variable gaussienne, la cohésion pareil les épaisseurs aussi, et si tu recherche la couche faible avec une descente stocastique.

Tu entres dans un calcul local (applicable à une seule pente, à un seul moment)
fait avec des entrées "probabilistes" extrapolées à partir d'un point de mesure.

C'est ce que j'ai vu de plus pertinant de réalisé à ce jour dans les calculs de stabilité de pente neigeuses !!! 🙂 🙂


Malheureusement les stations (Compagnie Des Alpes) qui financaient les recherches dans cette direction ont coupé leurs crédits, car le fait de savoir qu'une pente pouvait tomber, les rendait responsable en cas de pépin...

ivan a dit :=>en terme de contrainte le piéton c'est comme le skieur qui envoi du boisà la descente à qq chose près !!

Ok, je suis d'accord pour la démonstation. Toutefois, je prends le cas d'un piéton 😄 qui va s'enfoncer, par exemple, de 80cm dans une pente plaquée (plaque de 50cm d'épaisseur par exemple). Ne va-t-il pas plus diminuer la force de frottement (qui tient la plaque) entre les deux couches de neige situées à 50cm de profondeur qu'un skieur à la descente ou à la montée qui reste en superficie? Qu'en pensez-vous (ça ne marche évidemment que dans le cas de plaques bien enfouies)?

En théorie 1 -A.Duclos
le pieton va chatouiller la chouche fragile qui va céder et +/- se propager
et +/- tout faire tomber


En théorie 2 - mécanique
ta pente a un Facteur de Stabilité de 1,03 sans toi (elle est prete a peter 🤢 ),
1,01 avec un skieur tranquille (à la montée)
0,99 avec un pieton ou un skieur qui envoi le bois
0,85 avec 3 skieurs qui skient ensemble

le tout étant d'arriver à savoir si aujourd'hui ta pente elle est à 1,5 ou 1,03,

c'est ce que je mettais plus haut, quand ca purge de partout, on est plutot proche de 1 que de 2, donc gaffe, pieton et skieur !!!

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied?
Sur volopress il y a plusieurs témoignages : à Pierre Blanche dans le Vercors, en face N de Bellecôte il y a qq années, ...
Il y a aussi sur le net un récit d'un gars qui a déclenché une plaque sur tout un couloir en Ubaye, à pied.

neigerome a dit :Les avalanches de plaques se déclenchent elles pas plus facilement au passage d'un skieur (cisaillement horizontal ou en Z) plutôt qu'un piéton (poids localisé à un endroit précis et moins sur la totalité de la surface de la plaque, cisailement vertical de la plaque) ?
La différence à ski, c'est que l'on balaye une grande largeur d'un couloir ou d'une pente si on le remonte ne peaux. Donc on a pluus de chance de toucher une zone "déclencheuse", même si à ski ces zones sont plsu petites qu'à pied.
Ensuite, le cisaillement horizontale peut déclencher des lpaques en coupant l'ancrage amont. Mais si on coupe effectivement un ancrage (ou on coupe une plaque en 2), et que ça ne tient lpus, c'est la partie sous les skis qui part : pas de danger dans ce cas. Si ça part aussi au-dessus, c'est qu'il y a eu effondrement d'une couche fragile, qui s'est propagé autant en amont qu'en aval.

Pedro a dit :D'une part, toutes les avalanches de plaques ne sont pas dues à l'effondrement d'une couche fragile : il peut s'agir simplement du glissement d'une couche "cohésive" sur un plan de glissement (type neige roulée, cf. incidents récents), sans effondrement, juste rupture de ponts, suite à une contrainte telle que celle d'un skieur ou piéton.
Quand on parle d' "effondrement", c'est une image (ou plutôt un terme technique). Ca rassemble toutes les pertes de cohésion entre 2 couche. Ca peut être du givre qui se couche, et il y a effectivement perte d'épaisseur, mais la plupart du temps il y a juste perte de cohésion (rupture de pont), et pas de perte d'épaisseur. Mais on appelle ça aussi "effondrement de couche fragile", car le mécanisme de déclenchement et de propagation est similaire dans les 2 cas, et on rassemble tout sous le même terme pour savoir de quoi on parle (mais bien sûr il faut connaitre les définition de départ, sinon on est largué !).
EDIT : réponse à ta remarque plus bas : en effet, c'est "rupture" qui est utilisée maintenant, j'avais lu des articles avec "effondrement", bon c'est plus parlant en effet.

ivan a dit :En théorie 2 - mécanique
ta pente a un Facteur de Stabilité de 1,03 sans toi (elle est prete a peter 🤢 ),
1,01 avec un skieur tranquille (à la montée)
0,99 avec un pieton ou un skieur qui envoi le bois
0,85 avec 3 skieurs qui skient ensemble
le tout étant d'arriver à savoir si aujourd'hui ta pente elle est à 1,5 ou 1,03,
Est-ce que cette théorie a été vérifiée sur le terrain ? (par des mesures)
Car je pense maintenant qu'une pente prête à pêter, c'est par risque 4 ou 5, lorsque d'autres pentes tombent toutes seules (chute en cours, redoux, ...). Mais les pentes ne restent pas longtemps prêtent à péter. La plupart du temps par risque 3, les pentes ne sont pas prêtes à péter. Sinon ça voudrait dire que l'effort dû à une rafale de vent (qui atteint des dizaines de kilo sur une grande surface) suffirait à la faire partir... Or ce n'est pas le cas.

@Bubu : Dans ce cas je crois qu'il vaut mieux parler de rupture de couche fragile pour être plus rigoureux (www.anena.org/savoir/etudiant/avalanche_plaque/avalanche_plaque_quatre_mecanismes.html).
mais on ne va pas se battre sur les termes, d'après ce que tu viens d"écrire on est 100% d'accord sur le fond 😉

😄 Salut, je pense pour ma part qu'en montée un skieur donne plus de vibrations sur toute la largeur de la pente enneigée qu'un gars qui monte à pied 🤨 . Mais je pense qu'il vaut mieux se renseigner sur la météo (vent, température nuit jours, quantité de neige etc) sur plusieurs jours à l'avance pour avoir une idée de l'évolution du terrain. Pour ma part je suis l'évolution du terrain tous les jours (grace à internet, sites de ski, de météo webcam , discution avec les gens locaux etc.) pour optimiser ma sortie 🙄 et bien sur les premiers pas sur le terrain me permettent parfois de faire une meilleure analyse et de choisir de continuer en prenant soin de choisir mes pentes ou carrément de renoncer 🙁 .Et croyez moi, il n'y a pas de honte à renoncer et à savoir la monagne ne partira pas et vous la retrouverez avec de meilleures conditions. 😉Il est vrai que je pars souvent seul 🤢 et celà me permet d'être plus vigilant 🙄 .

Bubu a dit :Mais les pentes ne restent pas longtemps prêtent à péter. La plupart du temps par risque 3, les pentes ne sont pas prêtes à péter. Sinon ça voudrait dire que l'effort dû à une rafale de vent (qui atteint des dizaines de kilo sur une grande surface) suffirait à la faire partir... Or ce n'est pas le cas.
Salut Bubu,

je suis habituellement un fan de tes analyses tres pertinentes et basées sur une riche expérience. Mais là, je relève deux points que je ne partage pas du tout :
- une pente peut rester longtemps "instable" et donc dangereuse notamment lorsqu'elle repose sur des gobelets enfouis !
- le propre d'une rupture "fragile" est qu'elle se propage en fissure à partir d'un point de rupture ; en présence de rafales de vent, ce point de rupture (le skieur/piéton) n'existe pas. Une onde peut par contre déclencher à distance des plaques, mais le vent ..... je reste dubitatif.

de ma modeste expérience,

Michel,

Je me suis mal exprimé.
Quand je parlais de pentes "prètent à péter", c'est en référence à la théorie décrite par Ivan (l'ancienne théorie avec laquelle j'ai quand même fait de belles choses), où si un skieur peut déclencher une plaque, c'est parce que la force de frottement ou la cohésion de la plaque sur la couche fragile correspond juste au poids de la plaque (*sin(pente)) + 80kg. Les 80kg du skieur viennent compenser juste la force de frottement, et ça déclenche la plaque.
Remarquez que pour une plaque de 100 tonnes et un skieur de 100kg, ce qui est courant, pour que la plaque soit dangereuse selon cette théorie, il faut que la force de frottement soit comprise entre 100% et 100,1% du poids de la plaque.
Or pendant et après d'une chute, des plaques tombent toutes seules, puis ça s'arrêtent, puis ça se stabilise. Les forces de frottement augmentent donc avec le temps. Si la plaque de 100t n'est pas tombée, c'est soit que la force de frottement était dès le départ supérieure à 100,1%, auquel cas elle n'aura jamais été dangereuse, soit qu'elle ait été entre 100 et 100,1% juste après la chute. Mais comme elle augmente, elle a vite fait de passer à plus que 100,1%, et elle devient rapidement non dangereuse.
Par contre si par magie la force reste inférieure à 100,1%, on voit bien qu'une rafale de vent, qui peut arracher des dizaines de kilo de neige simultanément sur une pente, suffit à exercer une force équivalente à celle d'un skieur et à rendre le facteur de stabilité < 1.

Or tout ça ne correspond pas à la réalité ! Il y a un problème !
Ca marche tant qu'on met des grosses marges et que l'on ne tient pas compte des qq gros écarts (ça part ou ça tient alors que cette théorie garantissait à 99% le contraire), mais dès que l'on regarde en détail ça ne tient pas la route.
Avant la théorie de Duclos, on voyait bien qu'il y avait un problème, mais comme on déclenchait quand même des plaques, on se disait que les pentes avec un facteur de stabilité de 1,001 existaient bien (et n'étaient pas rares), et que de toute façon il y a plein d'inconnu dans l'affaire, donc on mettait ça sur les marges d'erreur, mais pas sur la théorie elle-même. En tout cas c'est ce que je me disais.

Si je résume, il s'agit de pbs de cohésion, d'angle de frottement, de stabilité des pentes (Bishop et Fellénius - n'est pas Ivan) et de plans de glissement.
Tout cela ressemble très fort à des problèmes de glissement (néanmoins plutôt circulaires) affectant les sols de nos contrées montagneuses. Or, quand je vois quotidiennement comme il est complexe d'évaluer, de modéliser et d'analyser, avec des essais de terrains, des théories mécaniques en cours de développement et des outils informatiques relativement poussés, les glissements de terrains de routes départementales ou de terrassement, je me dit qu'il reste encore de beaux jours pour approfondir l'étude du phénomènes avalanches.
Et je ne parle même pas des sollicitations dynamiques ou thermiques ni des variations de caractéristiques mécaniques dans le temps ou en fonction d'agents extérieurs.

Cela dit, bon ski et n'oubliez pas l'incertitude 🤨

Enfin bon, je ne suis déjà pas sur que les randonneurs aient vocation à jouer les nivologues, l'objectif est bien différent même si des notions de nivologies sont indispensables aux randonneurs.
Non seulement on est incapable de l'évaluer sur le terrain mais en plus on s'en fout un peu de savoir si un ça risque de partir uniquement si on chute, quand on commence à se poser ce genre de question c'est qu'on est déjà dans le orange, sinon le rouge.

J2LH a dit :Enfin bon, je ne suis déjà pas sur que les randonneurs aient vocation à jouer les nivologues, l'objectif est bien différent même si des notions de nivologies sont indispensables aux randonneurs.
Non seulement on est incapable de l'évaluer sur le terrain mais en plus on s'en fout un peu de savoir si un ça risque de partir uniquement si on chute, quand on commence à se poser ce genre de question c'est qu'on est déjà dans le orange, sinon le rouge.


C'est une évidence qu'il n'y avait pas besoin de rapeler, mais il faut savoir ce qu'on souhaite quand on cherche le hold up. Laisse tomber J2, tu ne peux pas comprendre. Je te rappele qu'il s'agit de couloir et que l'objectif est d'y être le 1er. Dans ce cadre, les questions/réponses posés ci-dessus sont interessantes. Tout comme, il peut s'avérer interessant d'arriver par le haut pour limiter des risques objectifs tels que les chutes de sérac.
www.yadugaz.com/index.php/2007/06/11/59-versant-nord-des-aretes-de-rochefort-3900-m-massif-du-mont-blanc

Bubu avait expliqué le problème : vive les méthodes type Munter permettant de quantifier un risques statistiques sauf que le risque socialement acceptable de Munter (1) ont le mets à 2 (voir plus) pour faire des hold up.

En général je ne participe pas à ce genre de débat ou mes modestes connaissances n'ont que peu d'intérêt.

Mais j'attends avec impatience l'article surréaliste skitour qui prendra forme à la fin de vos débats et qui nous expliquera la meilleur façon de remonter une pente bardée de pièges de plaques et autre réjouissances : bref une pente "prète à péter".
J'attendrai avec la même fougue l'article qui suivra et qui nous expliquera ce qu'il convient de faire une fois que la dite pente aurra abdiquée devant notre obstination et que nous seront arrivé en haut.

M'ouais ok l'humour hasardeux ne faisant pas avancer vos réflexions voici un ingrédient sur lequel j'aimerai vous voire discuter concernant le choix remonter a pied ou a ski :
Sachant que la neige est soumise, comme nous, à la loi de la gravité n'est-il pas plus saint, dès que le relief est un peu marqué, de remonter à pied sur les "micro-arrêtes", ou sur les contres pentes de couloirs au plus proche du caillou de façon a maximiser la chance de voire tout s'écrouler autour de soi et de minimiser la chance d'être emporté ? (ceci bien entendu au détriment de l'efficacité de montée)