Avalanches de couloirs

Bubu a dit :La capacité d'enfoncement (ou plutôt flottement) d'un engin de glisse est un paramètre essentiel (mais pas le seul) pour déterminer si il déclenchera plus de plaques qu'un autre. Moins on s'enfonce, moins on s'approche de la couche fragile, et plus le poids est réparti, et donc moins on a de chance de déclencher l'effondrement de la couche fragile. C'est sûr que si la plaque fait 15cm d'épaisseur, on perd à tous les coups, mais pour 50cm ça joue.

Si on poursuit ton résonnement, l'évolution a pied serait donc la plus "sollicitante" pour le manteau neigeux ?? (enfoncement le + important).
Il me semble que pas mal de gens auraient tendance a dire l'opposé. J'ai entendu parfois dire qu'il vaut mieux remonter une pente douteuse a pied qu'a ski. Qu'en pensez vous ? Sur quoi serait fondé cet adage ? Seulement sur le fait qu'a pied on peut rester en bordure d'une zone plaqué et/ou chargé ?

davidg a dit :Oui les études (c/f McCammon) montre que les gens avec un peu de formation sont plus impliques dans les accidentes d'avalanche... donc peut-être due a un excès de confiance comme tu as dit avec un mauvais interprétation des signes.

C'est aussi pourquoi la formation des guides est maintenant cible vers les méthodes de réduction des risques: Munter 3x3 et reduction, snowcard, stop-go, nivotest etc.
Ce qui est d'ailleurs contradictoire du moins pour ce qui concerne Munter ou le Nivotest (je ne connais pas les autres) parce que ces méthodes prennent largement en compte le facteur humain alors que McCammon a justement montré qu'il était illusoire de compter sur l'expérience.

Je lis beaucoup en ce moment vos "analyses" d'avalanche et les divers CR de sorties ou ca rase la catastrophe de partout, 😉

et souvent le truc qui revient c'est :
"la nivologie c'est pas une science exacte,
plus je sais moins, je sais etc..."
"l'effondrement de la couche fragile, on y comprends rien etc"

tout cela est a mettre dans le sac N°1:
Théorie A.Duclos et Al 🙄 🙄


J'écris juste pour rappeller quand meme
une autre théorie (mécanique pure, stabilité de pente, Bishop, Felenus etc...) qui n'est pas à mettre à la poubelle et loin de là,
puisqu'elle est utilisée pour faire le BRA et calculer votre risque 1 à 5 😎 😎 :

-un manteau neigeux à un poids (P)
-et est accroché avec des frottements (Fr) surfaciques répartis sur la pentes
(+/- homogène comme le montre Munter)
-et quelques points d'accroche ponctuels (Pp) (vieilles traces,bosses, arbres rochers)

ces points d'accroches Pp, pour vivre vieux, mieux vaut ne pas compter dessus, puisque :
-ils sont souvent l'origine des cassures (comme les noisettes dans le chocolat...)
-ils sont souvent invisibles (sous la neige)

Ce qui résume la stabilité à du Frottement/Poids Moteur, classique
avec Facteur de Stabilité>1,5 OK
Facteur de Stabilité env 1 danger
Facteur de Stabilité < 1 carton

Avalanche de plaque ou pas, vous ne contredirez pas que le poids moteur
est supérieur aux frottements quand ca lache tout seul : cas de la purge"naturelle".

Sachant que le poids moteur est directement proportionnel au cosinus de la pente.
Les lois a tirer de cette théorie mécanique sont :

- une pente qui purge toute seule, ou une pente qui craque entre vos Z de monté, vous indique que FS est proche de 1
et donc, pour un degrès de pente donné, on est "à la rupture"
=> ne pas s'engager dans cette pente
sauf si tout est tombé (contrepentes, pentes supérieures) et qu'on peut en être sûr

-quand ca purge ou a purgé naturellement dans du 40 orientation W par exemple, faut pas aller gratter les pentes orienté W (même composition du manteau) même un peu moins raides car FS doit etre proche de 1 et avec votre poids en plus ??? un peu de pas de bol, on déclenche

C'est au moins 2 règles simples à respecter, pour éviter de jouer à la roulette russe dans les couloirs raides.

Tellement simple que bon nombre d'entre vous les oublient, voir post
de je sais plus qui qui commencait une bonne liste de citation :
"ca purgeait à droite à gauche.... mais c'était tout bon"

Bon début de saison à tous !

Ivan

PS je crois que j'ai pas du tout posté dans le bon sujet,qq peut-il m'éjecter au bon forum

davj a dit :... l'évolution a pied serait donc la plus "sollicitante" pour le manteau neigeux ?? (enfoncement le + important).

Dans le livre de Munter, il est dit que sur une conversion, un skieur sollicite le manteau de 2 à 3 fois son poids ; à la descente on le sollicite 3 à 5 fois et en cas de chute ça va jusqu'à 8 ou 9 fois. (à vérifier mais les ordres de grandeurs doivent être ça).

A pieds je sais pas trop.

Donc éviter de tomber réduit pas mal le risque de faire partir une plaque potentielle.

davj a dit :Si on poursuit ton résonnement, l'évolution a pied serait donc la plus "sollicitante" pour le manteau neigeux ?? (enfoncement le + important).
Il me semble que pas mal de gens auraient tendance a dire l'opposé. J'ai entendu parfois dire qu'il vaut mieux remonter une pente douteuse a pied qu'a ski. Qu'en pensez vous ? Sur quoi serait fondé cet adage ? Seulement sur le fait qu'a pied on peut rester en bordure d'une zone plaqué et/ou chargé ?
Effectivement, l'évolution à pied est plus sollicitante.
Pourquoi?
Le déclenchement d'une avalanche de plaque est du à l'effondrement d'une couche fragile enfouie. Cette couche fragile peut-être constituée de gobelets, givre de surface, neige roulée etc. En progressant à pied, vu que la pression est plus importante qu'à ski, on a beaucoup plus de chance de solliciter cette couche fragile enfouie. En vertu de ce qu'on sait maintenant sur le déclenchement des plaques, "l'adage" dont tu parles est obsolète.
J'aoute que concernant la mécanique du déclenchement de plaques et l'évaluation des risques, on sait des choses. Par contre, concernant la prévision des avalanches (i.e. ça va tomber à telle heure, à tel endroit), on n'a pas progressé d'un iota. Autant dire qu'on ne sait rien.

ivan a dit :tout cela est a mettre dans le sac N°1:
Théorie A.Duclos et Al


J'écris juste pour rappeller quand meme
une autre théorie (mécanique pure, stabilité de pente, Bishop, Felenus etc...) qui n'est pas à mettre à la poubelle et loin de là,
puisqu'elle est utilisée pour faire le BRA et calculer votre risque 1 à 5 :
Les deux "théories" sont complémentaires. L'effondrement de la couche fragile est le "déclencheur" qui fait diminuer le factuer de stabilité.

Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied? Combien de déclenchements ou amorces de déclenchement à pied versus à skis?

faut raisonner en contrainte et non en poids
contrainte = poids/surface

contrainte du skieur arreté = 800N/0,29m² = 2,75 kPa

contrainte du skieur en ski godille x2 à 5 = 5,5 à 13,75
contrainte du skieur qui saute x5 à x8 = 13,75 à 22kPa

contrainte du piéton 800N/0,06m²= 13kPa

=>en terme de contrainte le piéton c'est comme le skieur qui envoi du boisà la descente à qq chose près !!

en terme de surcharge :
pour le skieur en descente 800x5= 4kN
qui est a mettre en relation avec :
10mx10m (taille de la zone de départ)x50cm d'épais x 3kN/m3 (densité)
= 150 kN
soit une surcharge de 2-3%

pour le pieton 0,8kN par rapport à 150kN
surcharge de 0,5 à 1%

J2LH a dit :Ce qui est d'ailleurs contradictoire du moins pour ce qui concerne Munter ou le Nivotest (je ne connais pas les autres) parce que ces méthodes prennent largement en compte le facteur humain alors que McCammon a justement montré qu'il était illusoire de compter sur l'expérience.
Il est bien gentil, McCammon, mais il a fait un article fondé sur l'étude des accidents. Je pense qu'on pourrait montrer le contraire en faisant une étude fondée sur les "non-accidents"! Mais c'est un peu plus difficile à faire, évidemment, puisqu'il ne se passe rien!

Je pense que ce que tu dis, Francoua (post de15h50), est vrai dans certaines configurations (couche fragile enfouie assez profondément) mais pas dans toutes.

D'une part, toutes les avalanches de plaques ne sont pas dues à l'effondrement d'une couche fragile : il peut s'agir simplement du glissement d'une couche "cohésive" sur un plan de glissement (type neige roulée, cf. incidents récents), sans effondrement, juste rupture de ponts, suite à une contrainte telle que celle d'un skieur ou piéton. Dans ce cas, il me semble que la contrainte exercée par le skieur est supérieure (cf ratios donnés ci-dessus par Thomas) et plus "cisaillante" que celle d'un piéton qui monte tout droit. Donc a priori, avantage au piéton dans ce cas. C'est comme ça que j'expliquerais Trelod N, Vera-Pervoz et Armet W : à pied, on passait à travers le plan de glissement sans rien déclencher, alors qu'à skis, c'est parti.

D'autre part, même dans le cas de la couche fragile qui s'effondre, si cette couche n'est pas enfouie profondément, on l'atteint à pied comme à skis et dans ce cas il n'est pas absurde de penser que c'est encore à skis que la contrainte sera la plus forte, mais là je prends des pincettes, c'est à confirmer par des nivologues avertis exemples à l'appui !

Bref, encore une fois rien n'est simple 🙁

Ok Ivan pour cette démonstration qui fera un bel exercice de pour élèves de seconde, mais la confrontation au réel est intuitivement plus complexe 🤨 ...

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied? Combien de déclenchements ou amorces de déclenchement à pied versus à skis?
Va voir dans la rubrique "témoignage" du dernier numéro de "Neige et Avalanche" la revue de l'ANENA.

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied? Combien de déclenchements ou amorces de déclenchement à pied versus à skis?
je m'interroge et rejoins étienne sur ce point.
Les avalanches de plaques se déclenchent elles pas plus facilement au passage d'un skieur (cisaillement horizontal ou en Z) plutôt qu'un piéton (poids localisé à un endroit précis et moins sur la totalité de la surface de la plaque, cisailement vertical de la plaque) ?
Rien de technique dans mes propos (quoique 😉 ), juste un ressenti

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied? Combien de déclenchements ou amorces de déclenchement à pied versus à skis?

J'irais dans ce sens et à mon avis la remontée d'une pente (vitesse réduite donc) permet pas mal d'observations et de réflexions qu'on se fait moins au cours d'une descente à ski même si elle s'effectue prudemment...
Mais probablement un exemple récent ce week-end de plaque déclenchée en remontant à pied (mais pas mal déclenchées à ski aussi) donc comme toujours en nivologie, jamais de certitudes 🙁

Bonjour,

Etienne -H- a dit :Je veux bien que l'usage de remonter une pente à pied plutôt qu'à ski soit has-been chez les théoriciens de la neige, mais qui a déjà déclenché une plaque à pied? Combien de déclenchements ou amorces de déclenchement à pied versus à skis?

Quelle proportion de skieurs renoncent a la montee d'un couloir ?
Quelle proportion de skieurs renonce apres avoir commence la descente d'un couloir sans l'avoir remonte ?

Pour tout ces problemes d'avalanche, il n'y a aucun processus experimental rigoureux possible comme cela peut exister dans d'autres sciences, il y a donc divergence des modeles et des points de vue.

Neanmoins, je pense que l'approche statistique de plus en plus mise en avant (cf Munter) est la bonne car elle renonce au determinisme et aux regles simples.