A propos du Hors Série Avalanches 2015

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La température de la surface de la neige peut être nettement plus froide que celle de l'air lors des nuits à ciel degagé, et donc la formation de gobelets par fort gradient peut apparaître lors de longues périodes anticycloniques, même avec des températures "chaude"
Source : le numéro avalanche de montagne magazine, donc Alain (si j'ai pas déformé les propos 🙂 )
Je crois que c'est du à un phénomène de sublimation au quelque chose dans le genre...

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De mémoire la métamorphose de fort gradient qui conduit à la formation de gobelets se produit pour des gradients de t°c supérieurs à 20°C/m.

Pour notre début de saison, si on considère que nous avions un manteau de 25cm avec un sol à 0°C, il suffit d'une t°C à la surface du manteau de -5°C pour avoir les conditions d'apparition de gobelets.

Comme cela a été dit plus haut même si la t°C de l'air est supérieure à -5, on peut très bien avoir dans les versants froids et par ciel dégagé une t°c en surface du manteau bien inférieure à -5 en raison du regroidissement du manteau par rayonnement (cf le regel au printemps même par t°C positives).

Question à Alain Duclos : combien de temps faut il à un manteau d'une épaisseur donnée pour être transformé integralement en gobelets dans les conditions que l'on a eu en début de saison par ex.

Sebas05 a dit :Question sur la formation de couches fragiles persistantes ... et le froid (froid intense de mémoire) avaient conduit à l'apparition de ces couches fragiles ...

Erreur classique beaucoup trop répandue, de croire qu'il faut qu'il fasse froid pour la formation de couches fragiles persistantes. Comme le dit Le Fab, la clé est dans le ciel dégagé : Ciel dégagé + neige à l'ombre (en novembre/décembre/janvier= les versants Nord, Est et Ouest sont à l'ombre toute la journée ou presque) = formation de couches fragiles en surface ou près de la surface, surtout si la neige est poudreuse ou pas trop compacte.

Ciel dégagé et neige à l'ombre, ça veut dire température de surface de neige plus froide de 10 à 15°C par rapport à l'air. Qu'il fasse froid ou doux pour la saison, en plein hiver la neige reste donc très froide en surface dans ces conditions météo/orientation (même par air à température positive). Ce phénomène est dû en général non pas à la sublimation mais au refroidissement par perte de rayonnement infrarouge en surface et au caractère isolant de la neige (du coup le froid créé par la perte d'infrarouge est stocké dans les premiers centimètres, d'où la forte baisse de température en surface).

Mike a dit :Question à Alain Duclos : combien de temps faut il à un manteau d'une épaisseur donnée pour être transformé integralement en gobelets dans les conditions que l'on a eu en début de saison par ex.

Je pense qu'Alain ne m'en voudra pas de répondre à sa place !

La vitesse de la transformation dépende de plusieurs facteurs :
> la valeur du gradient de température de la neige : plus il est fort, plus ça va vite.
> la température à laquelle il se produit : un gradient de 0,3°C/cm produit une transformation plus rapide dans une couche proche de 0°C que dans une couche à -20°C.
> la densité de la neige : plus elle est légère, plus ça va vite.

J'ai déjà observé la formation de petits gobelets sur quelques millimètres d'épaisseur en une nuit. C'était au printemps en face sud, il ont fondu dans la journée qui a suivi.

En janvier 1991, 10 cm de neige fraîche légère transformée en beaux gobelets en 5 jours (de mémoire).

En général c'est plus long, plutôt deux semaines. Mais même de gros grains à faces planes pas encore en gobelets sont autant problématiques.

J'ai un peu de mal a poser cette question car ça peut sembler un troll, mais ce n'est pas le cas.
Oncle Bill, j'ai lu les pages a propos des avalanches sur ton site et je les ai trouvé très intéressantes. Mais je vois que, bien que tu donne beaucoup d'importance aux couches fragiles, tu parle quand même de déclenchement des plaques par surcharge quand Alain a tendance a exclure cette possibilité. Est-ce que ton site date un peu ou que tu n'est pas entièrement convaincu du déclenchement par endommagement direct de la couche fragile? Je précise que je parle des avalanches de plaques de neige sèche.

Merci.

Maki a dit :tu parle quand même de déclenchement des plaques par surcharge quand Alain a tendance a exclure cette possibilité
Il peut s’agir d’une surcharge naturelle par les précipitations (pluie ou neige), éventuellement par une chute de corniche, ou accidentelle (passage d’un skieur, surfeur, randonneur à pied ou en raquettes)
Si je peux me permettre ...
Surcharge par précipitation = surcharge générale = forte
Surcharge par chute de corniche = surcharge ponctuelle = forte = "détonateur" même avec une épaisseur de neige importante
Surcharge par skieur = surcharge très ponctuelle = faible = "détonateur" par poinçonnement ou cisaillement

Maki a dit :J'ai un peu de mal a poser cette question car ça peut sembler un troll, mais ce n'est pas le cas.
Oncle Bill, j'ai lu les pages a propos des avalanches sur ton site et je les ai trouvé très intéressantes. Mais je vois que, bien que tu donne beaucoup d'importance aux couches fragiles, tu parle quand même de déclenchement des plaques par surcharge quand Alain a tendance a exclure cette possibilité. Est-ce que ton site date un peu ou que tu n'est pas entièrement convaincu du déclenchement par endommagement direct de la couche fragile? Je précise que je parle des avalanches de plaques de neige sèche.Merci.

Changement de pseudo mais c'est la même personne derrière le clavier.

Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord avec Alain Duclos, le texte est peut-être mal rédigé. Je suis d'accord avec la notion de déclenchement par effondrement de la couche fragile, mais cet effondrement est initié la plupart du temps par une surcharge, qu'elle soit naturelle (chute de neige) ou accidentelle (passage d'une personne). Les skis de la personne qui déclenche ne pénètrent pas forcément la couche fragile.

Gilles Brunot - nivologue à Météo-France Chamonix

Je dois etre idiot mais.... c'est quoi ce hors série ? Nulle trace de ca chez les buralistes (y a le Montagne Magazine normal mais pas de HS).

Merci Gilles, c'est a peu prés la réponse que je m'attendait. En général je trouve ton texte loin d’être mal rédigé: bien au contraire tu explique beaucoup de choses avec un langage propre et en même temps facile a comprendre. Le truc du surcharge est, peut-être, l'exception. Le problème est que pour des décennies on a utilisé le modèle plaque avec cohésion + plan de glissement + surcharge, donc le terme "surcharge" est immédiatement lié au vieux modèle dans le sens de "poids en plus" et on a l'impression que le skieur pousse la plaque directement. En même temps je n'ai pas un mot meilleur a suggérer... peut-être "pression"?

@Zeb: si tu ne le trouve pas au kiosque il y a la version numérique (ou tu peux commander la version papier en ligne, il y a un lien dans la première page de ce fil).

Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord avec Alain Duclos, le texte est peut-être mal rédigé. Je suis d'accord avec la notion de déclenchement par effondrement de la couche fragile, mais cet effondrement est initié la plupart du temps par une surcharge, qu'elle soit naturelle (chute de neige) ou accidentelle (passage d'une personne). Les skis de la personne qui déclenche ne pénètrent pas forcément la couche fragile.

Gilles Brunot - nivologue à Météo-France Chamonix

Bonjour Bruno, comment expliquer alors les déclenchements à distance et comment expliquer une avalanche qui part sur une pente déjà tracée?
Merci

@ Maki: "lié au vieux modèle dans le sens de poids en plus"
Je dirai plutôt masse en plus; en effet je me demande si le terme "surcharge" n'est pas approprié à cause du fait de l'amalgame entre poids et masse: le poids est une force contrairement à la masse, inerte (dans le langage courant on parle du poids d'une personne alors qu'en réalité c'est de sa masse dont on parle).
Si j'ai bien compris c'est pas la masse des skieurs qui affecte le manteau neigeux, elle est négligeable, mais la force exercée par leur passage, qui peut être très importante ponctuellement, en venant cisailler ou poinçonner le manteau neigeux ce qui produit un contact avec la couche fragile (sans forcément la toucher directement avec notre ski) qui la déstabilise (effondrement de la couche sous nos pieds quand on produit un "wouf" ou alors déflagration qui se propage (onde de choc?) et vient produire un effondrement à distance en un autre point +- proche (déclenchement à distance)).
Si j'ai compris c'est pour cela qu'une personne à pied à plus de chance de faire déclencher, le poids exercé étant plus important ponctuellement car réparti sur une surface beaucoup plus faible que skis au pieds.
@Thomas: si j'ai bien compris encore, l'avalanche qui part sur une pente déjà tracée c'est que la personne produit le contact avec la couche fragile alors qu'aux passages précédents cela n'avait pas été le cas.

J'ai juste?

c'est ce que je comprend aussi

Il y a autre chose dans ce sens qui n'est pas clair: dans le BERA on voit souvent "risque de déclenchement au passage d'une seule personne/skieur" ou "risque de déclenchement au passage de plusieurs personnes/skieurs".
Là encore on a l'impression que c'est la masse qui joue et pas le poids...
Devrait on formuler les choses autrement (ex risque de déclenchement accidentel par une personne très élevé dans le premier cas ou élevé dans le second cas)?

Bon, l'important avec le BERA c'est bien sûr de savoir qu'il y a un risque, où est présent ce risque, quelle est son importance.
Cependant les termes de vulgarisation n'aident parfois pas à comprendre les phénomènes.