équipement arête de la Sambuy

@xdo : nous sommes au moins deux à ne pas approuver...tout est banalisé dans ce monde.

Moais ce qui me perturbe en relisant le fil ce n'est pas tellement le pour ou le contre ou s'il faut ou non passer par des arrêtes (après tout on peut tourner en rond autour d'un TS ca faut du pestacle et zero risques, c'est un produit social et réglementaire avant tout).
C'est que dans ce débat j'ai l'impression qu'on regarde un peu le doigt au lieu de ce qu'il montre.

A savoir que le pour ou le contre plaquette n'est franchement pas le problème si on s'abstient de regarder l’esthétique comme ON le projette de SON point de vue. J'essaie de me faire comprendre...

En somme, la constatation que l'on va perforer l'idéal esthétique ou "sauvage" comme on se le représente et dans lequel on se projette prévaut devant l'impact réél d'un trou dans un cailloux et surtout du passage de deux pattes dans cette face.

Pour faire simple, parce qu'on pourrait écrire un livre la dessus, je ne pense pas que l'environnement dans son fonctionnement concret ne change ni ne soit perturbé par l'équipement. A part le lichen qui va s'en trouver perforé...

En revanche on peut se poser la question du dérangement et de l'impact réel de l'activité. Et c'est une question vaut d'être posée. Vaut il mieux grouper sur 4h 200 gugus sur une ligne à priori étudiée avec les spécialistes ou disperser ces 200 gugus dans toute la région sur 200 itinéraires différents dans la même journée....
Par ailleurs ne vaut il mieux pas encourager par un équipement à demeure un "couloir" privilégié pour les skieurs alpinistes randonneurs (...) que les laisser innover à chaque passage et finalement passer partout un peu tout le temps
C'est la véritable question si l'on veut traiter de l'écologie de l'affaire.

Que cela heurte les sensibilités et les conceptions intimes de ce qui fait que l'on pratique et pour quoi on aime la montagne,je le comprends bien. Mais dans ce cas, cela n'a pas grand rapport avec la réalité de l'incidence du projet sur l’environnement. Il s'agit alors de l'impact sur la philosophie, l 'esthétique et sur le rapport de chacun au sauvage, c'est à dire à ses bases fondamentales.

Mais est ce le sujet ou ne confondons nous pas tout dans un même débat qui de ce fait restera stérile comme tout débat "mine is better than yours"...?
Cela me rappelle une chronique de A Jacquard sur la comparaison entre un pull en acrylique et un pull en coton industriel... le "plus naturel" n'avait rien d'évident quant on y regardait de plus prés.

Tivet a dit :A Jacquard sur la comparaison entre un pull en acrylique et un pull en coton industriel

Oui mais Jacquard avait un vrai motif, lui!
😎

Enfin, quoi qu'on en dise, j'aimerai que cet équipement soit totalement démonté après cet évènement parce que j'adore courir en montagne bien souvent sur des arêtes exposées voire engagées VIERGES de toute trace humaine.
C'est peut-être égoïste mais c'est pour une bonne cause, celle de préserver des espaces sauvages.
Cette arête, je la parcoure souvent l'été quand je cours et ça me ferai chi.r d'y voir une ligne de spits.
Malheureusement, la nature ne peut pas se défendre, c'est bien dommage.
Évidemment, l'impact de cet équipement est minime mais si on ne limite pas cette démarche, si l'on ne met pas de barrière, c'est une porte ouverte aux autres.
Après, on abatra des arbres pour une course de VTT, c'est pas grave, on en plantera d'autres?!!
On dynamitera une falaise pour y créer un passage, c'est pas grave, le rocher n'a rien de vivant?!....
C'est vrai, on fait toute une histoire pour rien car après tout, c'est bien pire dans d'autres domaines, hein?
On prend toujours l'exemple du pire ailleurs pour se donner une bonne conscience, mais foutons lui la paix à cette montagne!

Ben non si tu y passes souvent sur ton tracé de ta montagne à toi seul, tu n'est plus sur du sauvage, déchaussement des pierres, bris de racines, sélection des herbacées au piétinement. C'est déjà un itinéraire qui n'a plus de sauvage que l'idée que tu t'en fais. Revendiquer une conservation à son idée c'est en revendiquer la propriété or le sauvage, s'il pouvait se défendre, te rejetterais de cette arrête que tu fréquentes si (trop?) souvent.
On ne peut pas exclure les autres pour garder le site vierge pour sa seule utilisation quand même....
Après c'est sur que aménager pour un passage c'est pas forcément bien réfléchi comme aménagement mais le débat ne semble plus en être la?

Et oui il y a du monde qui est venu habiter dans la région pour profiter, donc pour user (abuser?) du 'sauvage pour sa propre jouissance d'y courrir.
Alors ou est la solution? tout interdire?
😉

@Tivet : il ne faut pas que ce débat tombe dans l'absurdité.
Je cours souvent dans le périmètre de la Sambuy ce qui ne veux pas dire que je parcoure toujours la même arête au même endroit!
D'ailleurs ma plilosophie est de ne pas faire deux fois le même parcours en montagne....de préférence, et hors sentier si possible.
Je n'exclu personne mais faisons preuve de créativité et de curiosité dans la recherche d'itinéraire.
Pourquoi mettre les pieds sur une arête alors qu'il y a tellement d'espaces de toute beauté dans ce massif des Bauges sans y rajouter des moyens artificiels?!
La solution n'est pas de tout interdire mais de canaliser, d'y instaurer des règles environnementales.
Et je ne suis pas contre cet équipement uniquement par ce que j'y cours.
C'est pour moi un non respect de la nature qui doit être préservée.
Ça t'éclate toi, d'aller dans des combes avec des pylônes, des remontées mécaniques...de grimper le long d'une via ferrata ou d'une ligne de spits?
Pas moi, mais bon chacun son truc.
Pour moi, mes sorties montagne doivent être vierges de toute construction et présence humaine, je n'y arrive pas tout le temps mais par expérience, c'est possible.

J'ajoute que, comme le dit cd73, l'itinéraire en question, en saison estivale, n'a aucunement besoin, pour être parcouru, d'un quelconque équipement. P. Chapoutot le décrivait ainsi "une solution pas déplaisante [comme voie de descente des voies d'escalade, non équipées d'ailleurs] consiste aussi à traverser les arêtes ... PD, quelques pas de III ", bref pas besoin de spiter ça pour en faire une traversée sympa. Dans mon souvenir, c'est vraiment du terrain à chamois où, avec un peu d'attention, on peut s'en tirer sans matériel aucun.
Quand en hiver, l'itinéraire en question est absolument inintéressant dans ce sens ; donc l'équipement pour une course d'un jour me paraît bien disproportionné.

Entièrement d'accord avec Cd73. Équiper ce genre d'itinéraire pour une compétition, même de manière discrète, en enlève à mon sens une belle part de "majesté".
Peu de différence entre une ligne de plaquettes et un câble: le chemin est tracé, cela change tout.

Il me semble que pour la majorité d'entre nous nous parcourons la montagne pour vivre une part d'aventure, de découverte; pour certains en remontant une combe vierge de toute installation, pour d'autres en parcourant une arête ou un couloir sans point d'assurage (je ne parle pas des voies d'escalade où l'équipement est devenu intrinsèque à la pratique).

Et ce n'est pas parce que la plupart des randonneurs opte pour des itinéraires faciles et non exposés qu'il faut se permettre de dénaturer les passages que le commun des pratiquants va trouver "délicats"...

Si un équipement est nécessaire pour faciliter la progression de quelques compétiteurs, c'est peut-être, comme il l'a été dit plus haut que le tracé de la course est mal choisi?

Tivet a dit :On ne peut pas exclure les autres pour garder le site vierge pour sa seule utilisation quand même....
Les "autres" ne sont pas exclus. Il ne tient qu'à eux d'acquérir les compétences nécessaires pour passer à cet endroit sans corde fixe. Pour des "athlètes skieurs-alpinistes", c'est le minimum qu'on attend d'eux !
Tu me diras que ce n'est pas possible d'organiser une compèt passant par ces passages expos s'ils ne sont pas sécurisés. Ben la solution est simplement de ne pas faire passer la compèt par là, ou encore plus simple de ne pas l'organiser du tout : pas de compèt, pas de problème de sécurisation de l'itinéraire de compèt. Ca résout quand même plein de problèmes d'un coup ! Tout en n'empêchant pas à ces skieurs-alpinistes de skier. C'est y pas beau ?

Sinon, est-ce que tu te rends compte que tu as exactement le même discours que les promoteurs des stations de skis dans les années 60 à 80 ?
Tu ne trouves pas qu'il faudrait un peu évoluer ?

Tivet a dit :Par ailleurs ne vaut il mieux pas encourager par un équipement à demeure un "couloir" privilégié pour les skieurs alpinistes randonneurs (...) que les laisser innover à chaque passage et finalement passer partout un peu tout le temps
C'est la véritable question si l'on veut traiter de l'écologie de l'affaire.
Ok. Donc l'idéal serait de limiter autant que possible la capacité d'initiative des skieurs ? Qu'ils se contentent de suivre de fanions, rubalises et cordes fixes sans réfléchir, et surtout qu'ils ne sortent pas des limites qu' "on" (qui ?) a fixé pour eux ?
Tu n'as pas l'impression que c'est tout le contraire de l'alpinisme, qui consiste à parcourir la montagne hors des sentiers balisés en usant du minimum de moyen ?

Tivet a dit :Ben non si tu y passes souvent sur ton tracé de ta montagne à toi seul, tu n'est plus sur du sauvage, déchaussement des pierres, bris de racines, sélection des herbacées au piétinement.
Mais cette action est celle d'un mammifère de 70kg. Il est souvent difficile de faire la différence entre une sente de chamois et une sente de chasseur/berger/grimpeur.
On n'a pas l'impression de faire qqch de non naturel en marchant sur une arête qui se fait démonter par le vent, la neige et la foudre. Les traces qu'on peut laisser en marchant son réversibles : une sente disparait en qq années, des rochers dégarnis de leur végétation sont recolonisés en qq années, etc.
Par contre, planter des tiges en acier dans cette arête n'est pas naturel, et elles resteront visibles des dizaines d'années.

Tivet a dit :Alors ou est la solution? tout interdire?
Non, simplement démonter ces goujons et arrêter ces conneries.

Je pense surtout que les organisateurs ont du vite se rendre compte que cette montagne de petite taille extrêmement boisée , recouverte de remontées mécaniques , ne se prête pas vraiment à une compétition de ski alpinisme. A moins d aller faire passer des coureurs dans des endroits exposés avec obligation de les équiper. Le problème vient de la. Il n existe pas vraiment de solutions de rechange pour les organisateurs pour faire un parcours digne de ce nom.

Et oui, l'ex TSF ne changerait-elle pas d'éthique (qui lui était si chère pourtant) ?
On ne sait d'ailleurs toujours pas très bien pourquoi les 2 CAF se sont séparés.
Dommage ! Une réponse claire de leur part éviterait peut-être les bruits de couloirs !

@bubu : t'as bien résumé la situation.

....et qui sait, peut-être que l'équipement sera démonté la veille de la course?....mais par qui alors?...

+1 avec Bubu...

Bubu tu n'as pas très bien compris ou je voulais en venir...
En comprenant ce que j'ai souligné tu verrais que le problème d'un gestionnaire et d'un scientifique est de se poser le problème de "faut il que tout le monde fasse ce qu'il veut partout".
La réponse est unanime, il faut Gérer la fréquentation pour trouver un équilibre entre les usages et la protection du lieu.
D'ou la naissance des parcs, les réserves, et plus récemment des schémas de déplacements.
L'illusion de la nature sauvage et laissée en l'état originelle est fausse et relève d'un romantisme touristique. L'ensemble de l'espace est intégré dans des plans de gestion, des études scientifiques et croisées avec un suivi des usages parfois sur des périodes historiques.

Quant à l'approche de la renaturation des itinéraires, il existe un certain nombre d'études en la matière sur la difficile stabilisation et sur la lenteur de développement des sujets. Certains pins à la taille de quasi bonzais sont centenaires. C'est justement à cause du climat et du substrat que tout est plus lent et fragile. Aussi, est il de ce point de vue là plus écologique de faire un relais sur spit que sur sangle autour d'un arbre! Le concept esthétique du spit étant plus philosophique que réélement impactant question biotope. Le problème est davantage le passage que l'outil.
Enfin, je puis t'assurer que la progression d'un chamois est autrement plus économe en dégradation que celle de l'homme, qui crée un piétinement mais très peu d’arrachements ne serais-ce que par sa parfaite quadrupédie et par la précision de ses appuis de faible surface.

Encore une fois je ne supporte pas spécialement cet aménagement, du reste ca fait un moment que ne n'y suis plus passé... j'essaie juste de mettre un peu de perspective pour faire comprendre que d'abord nous sommes tous liés dans notre pratique sur la question d'impact, de dérangement et d'évolution du milieu (qui ne peut se comprendre que sur plusieurs années et de nombreux facteurs), et cela même si on a l'impression d'évoluer dans le pur sauvage.
Ensuite, ce coté carte postale et liberté totale est désuète parce que utopiste et galvaudée.
La plupart des alpages sous la limite supérieur des ligneux est une action de défrichage et d'entretien régulier.
C'est à dire que sans l'homme, ce serait une randonnée à travers bois et broussailles jusque quasi 1900 m suivant les versants.

En résumé ou mettre la limite? Au seul concept de carte postale de l'urbain amateur de 'sauvage', à celle du local paysan-exploitant, a celle du scientifique écologue,etc ? qui a plus de droit que l'autre sur le milieu naturel? Pourquoi le randonneur ou alpiniste serait plus responsable alors qu'il ne fréquente qu'exclusivement des milieux fragiles quasiment sans accepter de concessions dans sa pratique?

Voila, j'arrête, je vais pas faire une thèse.
Ce cas la nous permet de réfléchir (ou pas) un peu plus loin que le bout de notre nez. ... quid de l'évolution alors....?
Le retardé de l'évolution vous salue bien.
Note bien par ailleurs que le con qui avance ira surement plus loin que l'intelligent assis...

On y a gagné a ce qu'on va tous finir par y aller voir ces foutus spits.