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Accueil > Tous les forums > Matériel & techniques > skis de 95mm. au patin pour 1150gr??

skis de 95mm. au patin pour 1150gr??


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S
shama
[564 posts] - Le 28/10/2009 16:11

Y'a quand même eu un début d'amalgame entre cambre inversés / skis larges etc... 😉
Et non non, mes skis sont des vrais cambres inversés pas des rocker.
Je me faisait juste la réflexion qu'il était fort dommage que les fabriquants de skis de rando n'en propose toujours pas dans leur game (du moins pas a ma connaissance) car la vie du skieur est vraiment plus facile avec surtout que l'on cherche de plus en plus de la neige molle ou bien revenue et que globalement quand c'est béton de chez béton y'a plus grand monde pour attaquer en carving (pour moi l'un des seul intérêt du cambre classique)...

Jacques Cayuela
- Le 28/10/2009 16:28

C'est étonnant que ce ski tel qu'il se dessine sur ce forum, n'ait pas l'air d'intéresser le fabricant.

Etienne -H-
Le ski moderne polyvalent tourne entre 85 et 90mm au patin, 20 à 25m de rayon et devra peser moins de 3kg, aura une forte rigidité en torsion mais un flex longitunal tolérant.

Ce ski là n'a donc rien à voir avec du marketing et il y a réellement une population de skieurs de montagne que ça intéresse et qui cherchent bien un ski utile, sérieux et polyvalent.

K
kaiser38
[565 posts] - Le 28/10/2009 16:28

Je pense que c'est encore un produit trop "jeune" et trop typé freeride pour que cela débarque en rando !

Mais ca viendra surement, si ils jugent qu'il y a un marché !

Reste tout de même le poids d'un ski de 100mm au patin, puis bon le cambre inversé, ca donne quoi sur de la neige dure en virage dérapé ?

a++

Jeroen
[12314 posts] - Le 28/10/2009 16:55

Dans la gamme décrite par Etienne, il existe le Dynafit Mustagh ata et le K2 Mount Baker Superlight

C
Chess
[62 posts] - Le 29/10/2009 09:33

Question : quel est le point commun par exemple
entre un Altitrail Vertical 150 cotes 103 - 75 - 92 rayon 18 m
et un Altitrail Vertical 178 cotes 103 - 75 - 92 rayon 27 m ??

Réponse : le nom du ski.
Parce que pour ce qui est du comportement sur neige ? ça n’a pas grand-chose à voir.
Et c’est pareil dans toutes les marques.

Une skieuse de 50 Kg sur des Vertical de 150 a un ski FAT à rayon court.
Un skieur de 90 Kg sur des Vertical de 178 a un ski relativement étroit et très peu taillé.
Bref c’est le jour et la nuit.


Pour être une entreprise innovante il faut bousculer les traditions (et donc un peu les Clients, désolé 😉 ).
Et surtout partir d’une feuille blanche sans chercher à copier le voisin.
C’est ce que nous avons fait sur la structure du ski.
C’est ce que nous avons fait aussi sur la géométrie.
Nous avions initialement prévu une famille homogène de 4 skis dont les longueurs et les largeurs restent proportionnelles :
N°1 – Black Powder 154 cotes 100 – 64 – 91 / 1640 g / 1160 cm² / skieur 55 kg +/- 20%
N°2 – Black Powder 163 cotes 110 – 70 – 100 / 1770 g / 1350 cm² / skieur 66 kg +/- 20%
N°3 – Black Powder 175 cotes 120 – 78 – 109 / 1950 g / 1600 cm² / skieur 78 kg +/- 20%
N°4 – Black Powder 182 cotes 130 – 84 – 118 / 2100 g / 1800 cm² / skieur 88 Kg +/- 20%

Aucun de ces 4 skis n’a la même largeur au patin.
Et pourtant ils auront exactement le même comportement sur neige.

Tout ça pour dire que la largeur au patin ne veut pas dire grand-chose.
A notre avis ce paramètre doit varier avec la longueur des skis et nous n’avons aucune raison de nous focaliser sur 90 mm pour tout le monde.
Une skieuse de 50Kg sur un patin de 90 mm, c’est exactement comme mettre un skieur de 90 kg sur un patin de 120 mm… passe encore pour l’héliski mais c’est n’importe quoi en rando.


Ceci dit je dois vous avouer que je suis un indécrottable fana des skis paraboliques (rayons 15-18 mètres) en rando, pour tous les types de neiges et y compris en pente raide, d’autant plus que nous avons trouvé le moyen d’avoir des skis taillés extrêmement faciles à conduire en dérapage.

Pour en revenir à nos moutons, nous avons laissé de coté le ski n°1 car il ne se démarque pas assez de l’offre actuelle en compétition.

Comme vous le voyez nous avons commencé par les n°2 et n°3 car à notre avis il avait un vrai manque pour le skieur de rando plaisir qui voulait un ski aussi léger qu’un ski de compétition, mais très ludique, facile et polyvalent.

Le ski suivant devait être le N°4 cotes 130 – 84 – 118 rayon 17 m.
Exactement le Black Powder 175 avec toutes les cotes un peu plus grandes.
Notre rêve c’était de vous faire grosso modo un ZAG BIG de 2 kilos 100 !!!

Mais à lire ce forum et aussi c2c, j’ai l’impression que la demande serait plutôt pour un 120 – 90 – 109 rayon 25 m.
Ce serait certes plus rationnel pour faire la trace à la montée, mais tellement moins amusant en descente !

Alors mon coeur balance entre faire le ski sincère, celui de mes rêves, ou bien faire le ski qui se vendra parce qu’il fait 90 mm au patin.

S
shama
[564 posts] - Le 29/10/2009 09:49

Totalement d'accord avec l'analyse d'AC concernant les largeurs au patins. (Lorsque j'ai fait les Yoni (skis "homemade") de madame, je les ai fait avec 90 au patin pour 160 de long alors que les miens font 100 au patin pour 180 de long)
Ensuite on est toujours sur une cote mal taillée pour le flex car on passe par la conversion taille du skieur = taille de ski =~ poids moyen pour la taille du skieur. Pour du complètement sur mesure il faudrait proposer plusieurs flex suivant le poids histoire de ne pas laisser pour compte les petits gros et les grands maigres 😄

Ce serait certes plus rationnel pour faire la trace à la montée, mais tellement moins amusant en descente !

Je te rejoint aussi là-dessus, mais je t'encourage vivement a tester un vrais cambre inverse (léger mais marqué quand même). Que se soit dans les bosses, ou dans les sapins le "fun" sera vraiment plus présent 😉 (cambre inverse = facilité de pivotement et moins de pièges avec les neiges changeantes => meilleur contrôle => plus joueur) (et pour @Kaiser sur du dur tu perd juste la petite lattence au moment de l'allègement lors de la conduite d'un virage "carving" où, avec un cambre normal le ski reste sur "les rails" alors qu'avec le cambre inverse tu as un sentiment de "flottement" mais bon dès que tu as 2/3cm de mou tu ne fait quasiment plus la différence)

al
- Le 29/10/2009 11:00

Bonjour,

perso, je suis d'accord avec les avis précédents :

''Le ski moderne polyvalent tourne entre 85 et 90mm au patin, 20 à 25m de rayon et devra peser moins de 3kg, aura une forte rigidité en torsion mais un flex longitunal tolérant ''

Pour moi, la force de votre construction full carbone, c'est de produire un ski large mais extremement leger et rigide. Sur un ski a 78mm, il y a foule de concurrents, et je ne pense pas que la différence de poids, aussi grande soit elle, soit l'argument ultime.

Bonne saison a tous

S
stef74
[424 posts] - Le 29/10/2009 11:23

Alain CALMET a dit :Question : quel est le point commun par exemple
entre un Altitrail Vertical 150 cotes 103 - 75 - 92 rayon 18 m
et un Altitrail Vertical 178 cotes 103 - 75 - 92 rayon 27 m ??

Réponse : le nom du ski.
Parce que pour ce qui est du comportement sur neige ? ça n’a pas grand-chose à voir.
Et c’est pareil dans toutes les marques.

Une skieuse de 50 Kg sur des Vertical de 150 a un ski FAT à rayon court.
Un skieur de 90 Kg sur des Vertical de 178 a un ski relativement étroit et très peu taillé.
Bref c’est le jour et la nuit.



Oui et non ... oui pour le fait que le comportement du ski ne sera pas le même vu la grosse difference de rayon de courbure ... mais dire la skieuse se retrouve avec un ski de type FAT dans les pieds ... je crois que tu va t'en mettre plus d'une à dos ... (et plus d'un ... parce c'est quoi ce sexisme primaire 🤣 ).

Alain CALMET a dit :


Pour être une entreprise innovante il faut bousculer les traditions (et donc un peu les Clients, désolé 😉 ).
Et surtout partir d’une feuille blanche sans chercher à copier le voisin.
C’est ce que nous avons fait sur la structure du ski.
C’est ce que nous avons fait aussi sur la géométrie.
Nous avions initialement prévu une famille homogène de 4 skis dont les longueurs et les largeurs restent proportionnelles :
N°1 – Black Powder 154 cotes 100 – 64 – 91 / 1640 g / 1160 cm² / skieur 55 kg +/- 20%
N°2 – Black Powder 163 cotes 110 – 70 – 100 / 1770 g / 1350 cm² / skieur 66 kg +/- 20%
N°3 – Black Powder 175 cotes 120 – 78 – 109 / 1950 g / 1600 cm² / skieur 78 kg +/- 20%
N°4 – Black Powder 182 cotes 130 – 84 – 118 / 2100 g / 1800 cm² / skieur 88 Kg +/- 20%

Aucun de ces 4 skis n’a la même largeur au patin.
Et pourtant ils auront exactement le même comportement sur neige.



C'est une affirmation prouvé testé-démontré ? ou un vague calcul de pression au cm² que le skieur exercera ?


Alain CALMET a dit :
Tout ça pour dire que la largeur au patin ne veut pas dire grand-chose.
A notre avis ce paramètre doit varier avec la longueur des skis et nous n’avons aucune raison de nous focaliser sur 90 mm pour tout le monde.
Une skieuse de 50Kg sur un patin de 90 mm, c’est exactement comme mettre un skieur de 90 kg sur un patin de 120 mm… passe encore pour l’héliski mais c’est n’importe quoi en rando.


A mon avis tu te trompes ... je repete ma question avez vous des experiences, des essais ? des comparatifs ?
Votre modele est uniquement basé sur la pression qu'on peut exercer ... c'est un élément mais c'est pas le seul. (enfin c'est l'impression que ca me donne)


J'ai eu l'occasion de skier sur des skis de 90mm (je fait 47 Kg) et j'envisage d'en monter une paire bientôt. Bilan tres positif ... un peu plus physique mais ca passe nettement mieux en puissance
Actuellement je ski avec du 76mm c'est bien mais un peu plus ca pourrait pas faire de mal.
Et j'ai pas l'impression que ma pratique soit tres orienté heliski ... (enfin moi je prend l'helico apres la descente ... pas avant 🤢 ).


Le but c'est d'apporter de l'eau au moulin même si je peux paraitre un poil agressif ... je defends les minorités qui sont souvent laissées pour compte 😉

Christophe H
- Le 29/10/2009 12:37

Alain CALMET a dit :Ce serait certes plus rationnel pour faire la trace à la montée, mais tellement moins amusant en descente !

Salut Alain,
Tout dépend de tes critères définissant le coté amusant à la descente. Les skis où je m'amuse le plus à la descente sont des trucs genre prorider ou prorider XXL.
Je n'ai même pas envie d'essayer des pelles à tartes ramollo style les Zag Big. 🙂 Je préfère des ski efficaces. Dans le genre pas trop taillé et ayant du "nerf", il y a également le Stockli Stormrider DP Pro+.

Ces skis sont bien évidement difficile à emmener en rando. Mais, c'est avant tout une question de poids.

Christophe H
- Le 29/10/2009 12:45

shama a dit :cambre inverse = facilité de pivotement et moins de pièges avec les neiges changeantes => meilleur contrôle => plus joueur

Pour faciliter le pivotement, il est également possible d'aller un poil plus vite. 😉 Pour cela, il est préférable d'aller sur des skis efficaces. Le terme joueur ne semble totalement inadapté. Le jeu consiste également à tailler la plus belle courbe le plus rapidement possible. Ca me semble même le jeu historique/ultime du ski : descendre au plus vite et donc avec un minimum de virage.

S
shama
[564 posts] - Le 29/10/2009 14:41

@CH a vitesse égale tu tourne plus facilement, donc en allant un "poil" plus vite, ou non tu décales juste d'un "poil" la problématique. Sinon tu as déjà essayer du cambre inverse ?

Christophe H
- Le 29/10/2009 15:11

shama a dit : Sinon tu as déjà essayer du cambre inverse ?
Non. Mais, ça m'étonnerait que cela me permette d'aller aussi vite dans la plupart des neiges qu'une paire de ski du type Prorider, Stormrider ou autres. A moins qu'il y ait des cambres inversés sur les podiums de free-ride, de ski alpinisme où d'alpin ? Si oui, je ferais un essai.


Les propos d'Alain "skieur de rando plaisir qui voulait un ski aussi léger qu’un ski de compétition, mais très ludique, facile et polyvalent" semble correspondre aux caractéristiques qu'il indique.
Mais, cela ne correspond pas aux skis "de mes rêves".

C
Chess
[62 posts] - Le 29/10/2009 15:13

stef74 a dit :je peux paraitre un poil agressif
Ce n'est pas grave. C’est une réaction normale quand on se rend compte d’un seul coup que ses certitudes sont remises en question.

Mine de rien je fais ma petite étude de marché sur les Clients potentiels d'un ski carbone de 90 mm au patin et 2 Kg.


Typologie de skieur n°1 : le pur freerider

stef74 a dit :J'ai eu l'occasion de skier sur des skis de 90mm (je fait 47 Kg) et j'envisage d'en monter une paire bientôt.
Je n'ai jamais dis qu'un skieur de 47 Kg ne peut pas prendre 90 au patin. J'ai juste dis - et je maintiens - que c'est exactement comme quand un skieur de 90 Kg prend 120 patin. C’est du très gros freeride.

Mon analyse était que cette typologie de skieur est tellement obnibulée par la performance en descente qu'à priori elle ne recherche pas un ski léger pour monter

Alors quand je vois que
stef74 a dit :Stef membre de la congrégation des skieur légers (-50Kg) qui veulent du matos pas trop léger 😡

Ca me conforte dans mon analyse. Soyons clair. Stef74 tu fais partie de la catégorie des purs freeriders qui n’en ont rien à faire d’avoir du matos léger. Respect.


Typologie de skieur n°2 : le débutant

Le débutant manque de technique, s’il veut 90 au patin ce n’est pas pour aller plus vite ni pour sauter des barres, c’est tout simplement pour aligner 3 virages dans la croûte sans se viander.

Et comme le débutant manque aussi d’entraînement, il aimerait bien que sa pelle à pizza ne pèse pas lourd.

Mon analyse était qu’un débutant n’est pas encore assez passionné pour s’acheter un ski carbone.


Typologie de skieur n°3 : le rando-freerider

Perso quand j’ai mis une matinée à monter 2000 mètres, ça ne me viendrait pas à l’idée de redescendre tout ça en 5 minutes 5 virages sans prendre le temps de profiter de la montagne.

Christophe je te prenais pour un original et je ne croyais pas qu’il y avait un marché pour ça.

Et d’un seul coup c’est la révélation : je me rend compte qu’il y a des dizaines d’excellents skieurs qui n’ont rien à voir avec des troll et qui raisonnent comme toi et qui sont même tout excités à l’idée qu’un ski de 1 kg va désormais être assez solide pour sauter des barres.

Alors forcement je me remets en question sur les cotes du 3ème ski.

C
CollantsPipette
[32 posts] - Le 29/10/2009 23:06

Alain Calmet a dit :

Typologie de skieur n°3 : le rando-freerider

Perso quand j’ai mis une matinée à monter 2000 mètres, ça ne me viendrait pas à l’idée de redescendre tout ça en 5 minutes 5 virages sans prendre le temps de profiter de la montagne.

Christophe je te prenais pour un original et je ne croyais pas qu’il y avait un marché pour ça.

Et d’un seul coup c’est la révélation : je me rend compte qu’il y a des dizaines d’excellents skieurs qui n’ont rien à voir avec des troll et qui raisonnent comme toi et qui sont même tout excités à l’idée qu’un ski de 1 kg va désormais être assez solide pour sauter des barres.


Et dans cette typologie il y a aussi des skieurs qui ne sautent plus les barres (age > 45 ans), qui ne vont plus aussi vite, qui ne vont plus dans le aussi raide qu'avant et qui aime toujours le ski de montagne : la montée et la glisse à la descente. A cet age là, on a aussi un avantage c'est qu'on a plus d'argent que les petits jeunes. 😉

Même pour un skieur comme moi qui s'intéresse au matériel, qui lit les forums de skitour, il n'est pas facile du tout de se faire un avis vraiment objectif dénué de toute influence marketing.

A travers les explications que tu donnes, je suis convaincu par ton approche pragmatique et sérieuse. Ce ski large et léger aura des adeptes.

S
stef74
[424 posts] - Le 30/10/2009 16:33

Alain CALMET a dit :stef74 a dit :je peux paraitre un poil agressif
Ce n'est pas grave. C’est une réaction normale quand on se rend compte d’un seul coup que ses certitudes sont remises en question.



Ha ces commerciaux je vous jure ...

Alain CALMET a dit :
Mine de rien je fais ma petite étude de marché sur les Clients potentiels d'un ski carbone de 90 mm au patin et 2 Kg.


Il y a un marché c'est indéniable ...

Alain CALMET a dit :
Typologie de skieur n°1 : le pur freerider

stef74 a dit :J'ai eu l'occasion de skier sur des skis de 90mm (je fait 47 Kg) et j'envisage d'en monter une paire bientôt.
Je n'ai jamais dis qu'un skieur de 47 Kg ne peut pas prendre 90 au patin. J'ai juste dis - et je maintiens - que c'est exactement comme quand un skieur de 90 Kg prend 120 patin. C’est du très gros freeride.

Mon analyse était que cette typologie de skieur est tellement obnibulée par la performance en descente qu'à priori elle ne recherche pas un ski léger pour monter

Alors quand je vois que
stef74 a dit :Stef membre de la congrégation des skieur légers (-50Kg) qui veulent du matos pas trop léger 😡

Ca me conforte dans mon analyse. Soyons clair. Stef74 tu fais partie de la catégorie des purs freeriders qui n’en ont rien à faire d’avoir du matos léger. Respect.


Whaouuuu .... tu crois que je peux allez m'inscrire sur skipass 🤢

Ton analyse est vrai ... dans des hypothèses qui selon moi n'arrivent pas tous les jours ... à savoir une neige uniforme type poudreuse où la prédominance du modelé physique d'un skieur est surtout basé sur la portance (donc pas forcement besoin d'avoir du très large pour un skieur leger)

Par contre si on met une neige plus ou moins dure ... plus ou moins travaillée le modele est selon plus du tout le même.
On va traiter le cas extrême de la neige dure type traversée en devers ... l'appuie se fait sur une toute petite surface (on pourra même parler d'appuie lineaire) ...

Là je doute très honnêtement d'avoir les même sensations qu'un mec qui a 120 au patin (la largeur du pied pour les deux mec est à peu pres identique ... par contre si on fait une étude des force ... on arrivera pas du tout au même résultat)

Ensuite le poids du ski ... paramètre que seul les skieur très léger arrive à bien intégrer je crois. En neige dure rajouter quelques centaine de gramme va considérablement augmenter notre accroche sur les surfaces extrême du ski (sous le pied ca va pas changer grand chose).
Moi ca me lourde sur une traversée de pas pouvoir accrocher une courbe de niveau et irrémédiablement glisser vers le bas même en appuyant comme dératé 🤢

Maintenant revenons à des considérations plus philosophique ...

Qu'est ce qu'un mec comme moi (pur freerider donc ...) cherche ...

Il veut un ski pour s'amuser en descente soit ... (mais pas forcement pour aller à mach 2), il veut un ski sécurisant ... qui accroche, qui passe bien dans les neige un peu pourrie ... pour un poids le plus léger possible parce quand on est un poids plume les gramme ca compte ... même dans une optique de pratique loisir.

Il veut un ski pour aller en montagne ...

Mais je préfère sacrifier des grammes sur les ski et gagner en skiabilité et rogner sur autre chose ... je ski par exemple avec un string cilao quand c'est utile, j'ai une paire de crampon alliage, faut que j'investisse dans un piolet light etc ...

On pourrais faire le pendant avec les piolets technique un piolet super léger quand il faut ancrer c'est la merde ... un piolet trop lourd on dépense trop d'énergie à le maintenir en l'air.

Apres je pense qu'on est pas mal à etre multi-categorie ... cette classification est en train de voler en éclat parce un week end j'ai envie d'aller me coller 2500m de D+, l'autre j'ai envie d'aller d'aller taper du 45°c ... l'autre je me remonte 12km de plat pour aller taper du glacon ...

Pour l'instant la seul alternative credible c'est d'avoir 2 paires ...

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