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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > colorisation sur carte des zones >30°

colorisation sur carte des zones >30°


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B
bens
[693 posts] - Le 07/01/2014 17:47

SebL a dit :C'est un outil assez intéressant (avec les limites que vous citez) mais qui n'est pas d'une grande utilité dans nos contrées (pour les habitués) où les cartes sont de grande qualité et où avec un peu d'habitude on peut aisément évaluer de visu (intuitivement) ce que représente 30 ou 40° de pente...
Ca a déjà été débattu plus haut... le problème n'est pas de distinguer les pentes à 40° des pentes à 30° mais plutôt de faire le distingo entre les pentes à plus et à moins de 30°, seuil qui semble assez déterminant pour le risque de déclenchement de plaques (je ne reviens pas sur le détail et les nuances)

Cette distinction n'est pas évidente à faire sans manipuler la réglette et vu la moyenne d'age des randonneurs (les presbytes comptez-vous 🙂 ) ça n'est pas forcément si simple.
Surtout cet outil fait gagner du temps quand on veut se faire une première idée : d'un seul coup d'oeil on voit les zones a priori sans problème et les zones où il faudra y regarder de plus près.

Si les Suisses ont pris la peine de mettre ça sur leurs cartes papier et de le transposer sur les cartes numériques, je suppose que ce n'est pas juste pour le fun.

J
julieno
[74 posts] - Le 07/01/2014 18:37

Un outil très appréciable pour la vision synthétique et intuitive qu'il apporte ...et puis ça fait plaisir de voir que les forums peuvent apporter quelque chose de constructif...
Merci.

Ps: qu'en est-il de la proposition qui a été faite de faire apparaître les accidents répertoriés sur la carte ?

F
Florent
[157 posts] - Le 07/01/2014 18:39

C'est prévu 😉

@bens : oui SRTM 30 (qui donne bien 30m de précision) est à jeter, faut dire qu'en partant d'un jeu de donnée gratuit et qui vise la couverture avant la qualité il ne faut pas non plus exiger des miracles... Pour la Suisse, a moins qu'une grande contribution soit lancée (c'est pas trop la tendance) , j'ai peur que la base d'altitude Suisse soit beaucoup, beaucoup trop chère... vu que ça existe sur papier et numérique, on va plutôt mettre les efforts sur la France pour commencer !

B
bens
[693 posts] - Le 07/01/2014 19:26

Florent a dit :...vu que ça existe sur papier et numérique, on va plutôt mettre les efforts sur la France pour commencer
Ce qui m'intéresse c'est la France, je ne demandais rien pour la Suisse (de toutes façons je paye tous les ans - tarif "suisse" 🙁 - pour SwissMapOnline surtout pour avoir les itinéraires de ski de rando, la colorisation des pentes est en bonus)

Ah sinon il y aurait bien l'Italie... mais là-bas ils en sont encore à la préhistoire de la cartographie numérique, si déjà ils pouvaient nous sortir un fond de carte acceptable...

Maki
[679 posts] - Le 07/01/2014 21:59

bens a dit :Ah sinon il y aurait bien l'Italie... mais là-bas ils en sont encore à la préhistoire de la cartographie numérique, si déjà ils pouvaient nous sortir un fond de carte acceptable...

Bon, pas vraiment, au moins théoriquement. Les cartographies techniques régionales (CTR) ont des courbes de niveau très bien faites, donc ils ont le données pour le dessiner. Le Piémont a rendu libre, au moins en partie, sa cartographie.

Ici la CTR Piemont Raster, pas très pratique, mais pour le terrain c'est le mieux disponible.
http://www.dati.piemonte.it/catalogodati/dato/100292-raster-ctr-1-10-000-1991-1995-.html
Ça existe an version vectorielle aussi, mais je ne sais pas si c'est libre, je dois me renseigner mieux.

En théorie la province de Cuneo a même une carte des avalanches
http://www.provincia.cuneo.gov.it/sistema-informativo-territoriale/valanghe/
mais c'est incomplète et débattable (par ex Cime Missun est marqué a risque en versant NE -assez ridicule prés de la croupe- et pas en versant SE, alors que il faut pas la réglette pour voir que c'est beaucoup plus raide).

M
Michel
[130 posts] - Le 07/01/2014 22:13

Bonjour à tous,

meilleurs voeux et bon ski en 2014.
C'est certes très intéressant de disposer de cartes indiquant les pentes à plus de 30°. Mais comment en extrapoler des zones "hors de danger d'avalanche" alors que les avalanches se déclenchent parfois à distance (voir les 3 photos ci dessous) et surtout atteignent par gravité des endroits fort éloignés des dites pentes à 30° : l'avalanche de Monroc qui a fait de nombreuses victimes en 1999 est ainsi remontée sur la rive opposée de la rivière. Les récentes http://www.skitour.fr/forum/read_235313.html#nonlu en attestent aussi.

Bref ces indications de pentes à plus de 30° ne risquent elles pas de masquer les vrais dangers ?

http://www.camptocamp.org/images/482156/fr/plaque-declenchee-a-distance http://www.camptocamp.org/images/421407/fr/dotse-et-plaque-declenchee-a-distance http://www.camptocamp.org/images/28076/fr/trois-plaques-des-pentes-ravagees

qu'en pensez vous ?

Michel,

B
bens
[693 posts] - Le 07/01/2014 23:00

Michel a dit :
Bref ces indications de pentes à plus de 30° ne risquent elles pas de masquer les vrais dangers ?

On pourrait aussi retirer les courbes de niveau de la carte de peur que l'utilisateur en face une interprétation erronée
On alors on supprime les cartes pour les remplacer par des itinéraires obligatoires avec barrière et gendarme au départ de la course.
😠
Je fais un peu de provoc mais cette histoire de colorisation c'est juste un outil qui met en valeur de façon pratique ce qu'il y a sur la carte, il faudrait arrêter de délirer sur les supposées interprétations qu'on peut en faire ou de raisonner sur des cas extrêmes comme Montroc.

Donc Michel, explique moi comment tu fais aujourd'hui pour choisir ton itinéraire et on pourra discuter ensuite si le repérage des pentes à plus de 30° pourrait être un plus ou au contraire un horrible danger.

Je n'ai pas entendu parler d'accident en Suisse lié à cet outil, mais peut-être as-tu un exemple à nous citer ?

M
Michel
[130 posts] - Le 07/01/2014 23:33

Bonsoir Bens,

merci de ton intéret pour mes questions et interrogations : nous mesurons tous notre ignorance plus que nos compétences en cette matière.

>Donc Michel, explique moi comment tu fais aujourd'hui pour choisir ton itinéraire
Comme tout le monde, sur le terrain je regarde dessous (jusqu'où je risque de tomber) et dessus (ce que je pourrais prendre sur la tête). De chez moi ou du refuge, je mesure ces éléments sur la carte, avec d'éventuelles pentes à plus de 30 suspendues au dessus ou des dangers comme un lac (Crozet) situés en dessous. Je remercie IGN ou les Suisses de la qualité de leurs relevés sur le terrain.

>Je n'ai pas entendu parler d'accident en Suisse lié à cet outil, mais peut-être as-tu un exemple à nous citer ?
La question n'est pas là : est ce que le marquage a permis d'éviter des accidents ?

Enfin, un élément essentiel et peu cité de décision est le volume de neige mobilisable en cas de coulée.
Pour conclure, je ne crois pas que la coloration des pentes à plus de 30° soit l'outil miracle, mais si d'autres ont un autre avis, libre à eux.

Michel

B
bens
[693 posts] - Le 08/01/2014 00:04

Michel a dit :Pour conclure, je ne crois pas que la coloration des pentes à plus de 30° soit l'outil miracle
Moi non plus (et personne n'a jamais dit ça).
Ca me parait juste un outil pratique venant en complément de tous les éléments qu'on peut trouver sur une carte.

Est-ce que ça a a permis d'éviter des accidents en Suisse, je ne sais pas bien sûr, mais ce que je sais c'est que quand je prépare un itinéraire sur la carte suisse, ça me fait gagner du temps dans le repérage des pentes à plus de 30° (et je suis sûr de ne pas en rater du coup) et que je peux me concentrer d'avantage sur les passages plus critiques.

Et malheureusement je n'ai pas la chance de pratiquer assez souvent et depuis assez longtemps pour lire les courbes de niveau de façon intuitive.

pierrez
- Le 08/01/2014 08:20

bens a dit :le repérage des pentes à plus de 30° (et je suis sûr de ne pas en rater du coup)

La cartographie Suisse est précise à ce point là ?

le fab
- Le 08/01/2014 08:43

Michel a dit :
Enfin, un élément essentiel et peu cité de décision est le volume de neige mobilisable en cas de coulée.

bein pour simplifier il dépend du risque d'avalanche, comme le montrent les figures page 8 sur http://duclos.transmontagne.pagesperso-orange.fr/2011-04-11%20revue%20SNGM.pdf
peut être un jour aura t'on des cartes numérique colorisée mise à jour en temps réel en fonction de ce risque, mais en attendant cela reste à l'appréciation du skieur

B
bens
[693 posts] - Le 08/01/2014 09:51

pierrez a dit :bens a dit :le repérage des pentes à plus de 30° (et je suis sûr de ne pas en rater du coup)
La cartographie Suisse est précise à ce point là ?

Ce repérage me parait largement assez précis pour l'usage qu'on en fait (et en tous cas aussi précis que quand on manie la réglette)
Après, tout ça reste une approximation, il reste les micro-reliefs etc...

D'autant que, comme l'a signalé Michel, qu'il y a aussi le problème de la marge à prendre par rapport aux pentes raides du dessus et là c'est loin d'être simple, l'accident de dimanche à Mase (Vs) est malheureusement suffisamment éloquent ( 4 morts à la fin d'une formation avalanche... 🤢)
Sur ce point comme sur d'autres, j'ai bien l'impression qu'on est condamné à rester largement dans le pifométrique.

J
jjbi
[271 posts] - Le 08/01/2014 10:05

aux différents intervenants

Sur les cartes suisses, le coloriage est assez "global ", donc peu fin et peu précis, - moins en tout cas que les tentatives faites ci avant - et sa présence est certes pas inintéressante, mais sans plus
quelle est la précision ( fiabilité ) d'une analyse plus fine ?
plus on descend dans le détail de l'information extraite de la carte, plus le niveau de précision se dégrade
qu'en est il des analyses présentées ci avant ?

enfin,
il y a plein d'autres critères ( et au moins aussi déterminants ) dans l'appréciation du risque et de ses conséquences ...
comme dit bens, c'est encore largement du pifomètre, ou plutôt de l'estimation à partir d'un ensemble de critères + ou - quantifiables,

el-manu
[676 posts] - Le 08/01/2014 13:01

bens a dit :Si les Suisses ont pris la peine de mettre ça sur leurs cartes papier et de le transposer sur les cartes numériques, je suppose que ce n'est pas juste pour le fun.

pour l'argent mon cher 😉 et puis aussi un peu parce que les grands itinéraires ski sur les glaciers autour des 4000 s'y prêtent bien, dans les Ecrins ou le MB les pentes à - de 30° qui atteignent un sommet tu les cherches longtemps 😜

j'ai lu ce post avec attention et franchement c'est un peu de la branlette de cerveau... y'en a qui y croient dur comme fer que c'est un progrès, moi je pense que ce qui t'assiste t'enlève un part de reflexion donc te rends moins intelligent et plus débile (çà va jaser mais j'assume) et qd bien même il y aurait un itinéraire non colorié, il suffit d'une petite rupture de pente de moins de 10m pour que çà puisse partir et elle ne sera pas forcément coloriée sur la carte, a fortiori sur du 1/50000, donc le péquin qui pensera être sûr de son coup risque d'être encore moins vigilent, et potentiellement bimm 🤣

alors ma conclusion à ce sujet vous vous en doutez un peu, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut (sauf peut etre dieudo apparemment) 🤣 😉

B
bens
[693 posts] - Le 08/01/2014 20:53

el-manu a dit :pour l'argent mon cher 😉
🤨 explique moi en quoi le fait de rajouter cette couche rapporte de l'argent à SwissTopo ? J'ai du mal à te suivre

el-manu a dit :et puis aussi un peu parce que les grands itinéraires ski sur les glaciers autour des 4000 s'y prêtent bien, dans les Ecrins ou le MB les pentes à - de 30° qui atteignent un sommet tu les cherches longtemps 😜
Les glaciers de 4000 ne me semblent pas du tout représentatif de ce que font les milliers de randonneurs suisses tous les week-end, tout comme les pentes raides des écrins ne sont pas le quotidien du "randonneur moyen" en France, (en particulier quand la nivo est une grosse préoccupation comme en ce moment)

el-manu a dit :j'ai lu ce post avec attention et franchement c'est un peu de la branlette de cerveau...
aimerais-tu la branlette de cerveau pour y participer en intervenant ici ? 🤣

el-manu a dit :moi je pense que ce qui t'assiste t'enlève un part de reflexion donc te rends moins intelligent et plus débile
Un peu caricatural ne pense-tu pas ?

D'une part je ne trouve pas que la mesure de degré de pente soit une activité particulièrement intelligente (je parle bien simplement de la mesure et pas de l'analyse du relief et de l'itinéraire qui eux, requièrent réflexion et intelligence)

D'autre part tout outil d'"assistance" comme tout équipement de sécurité amène des bénéfices et génère des risques.
C'est la balance bénéfice/risque qu'il faut regarder et non pas rejeter a priori.

el-manu a dit :alors ma conclusion à ce sujet...
C'est bien noté mais est-ce que ceux qui ne sont pas du même avis que toi peuvent continuer à utiliser les cartes suisses colorisées ainsi que les futures "surcouches" sur lesquelles Florent travaille ?
Promis, on te forcera pas à t'en servir 😉

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