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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Cotation d'exposition aux avalanches

Cotation d'exposition aux avalanches


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J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 20:51

Valentin PASQUIER a dit :un de ses défauts c'est de nécessiter une lecture du bulletin nivo en ne tenant compte que du niveau de risque
Ca c'est la preuve que tu n'as pas lu tout ce que j'ai écrit. J'ai pourtant mis en gras : "il ne s'agit bien entendu que de la toute première étape"
Evidement si tu t'arrêtes au premier point c'est sur que c'est très mauvais et qu'on ne peut pas estimer le risque uniquement avec un niveau de risque dans le BRA et un niveau d'exposition sur un itinéraire.

une avalanche est elle invisible et IMPREVISIBLE
Ce n'est pas prévisible de façon absolu mais on peut en estimer le risque. Si c'est imprévisible à quoi peut bien servir le BRA ?

Valentin PASQUIER a dit :Je pense qu'un nivologue pourrait déjà passer des années à évaluer le """degré""" de risque de la voie normale de la Tournette, donc nous, modestes randonneurs, ne nous y risquons pas!
Justement, il ne s'agit pas de jouer les nivologues mais d'estimer le risque comme un randonneur. On ne recherche pas l'instant du déclenchement mais on simplifie et on prend des marges.

B
bobo
[942 posts] - Le 03/12/2008 21:03

Intéressant cette échelle canadienne. Dans le même genre on a aussi ça http://utahavalanchecenter.org/. En passant la souris sur les zones de couleurs, une rose des vents apparaît et module la couleur générale suivant l'orientation. Vraiment très intéressant aussi car très explicite. Faudrait proposer ça à météo france, en complément du BRA, une sorte de synthèse.

V
vali
[738 posts] - Le 03/12/2008 21:14

J2LH a dit :Evidement si tu t'arrêtes au premier point c'est sur que c'est très mauvais et qu'on ne peut pas estimer le risque uniquement avec un niveau de risque dans le BRA et un niveau d'exposition sur un itinéraire.

Le risque, c'est que certaines personnes se limitent à cette cotation TRES TRES simplifiée qui ne reflétera pas à mon avis la réalité dans beaucoup de cas.

Le BRA est là pour informer des pentes, des terrains, des régions qui sont susceptibles d'être plus ou moins dangereuses. Seulement, on pourra avoir des conditions qui changent entre l'élaboration du BRA et le moment de la sortie. Evidemment, cela n'arrive pas très très souvent mais quand cela arrive et que le risque réel est plus élevé que le risque du BRA, ta proposition de cotation perd tout son sens et risque même de devenir dangereuse.

Je reste persuadé que notre vision de randonneur reste fossé et que l'idée que l'on se fait de certaines courses est fausse. En simplifiant, on augmente aussi le risque d'erreur et personnelement, je ne prendrai pas la responsabilité d'estimer un risque pour un topo. Je l'estime pour moi même mais ça ne regarde que moi alors que là, ce n'est pas que son sort qui en jeu.

R
rob
[694 posts] - Le 03/12/2008 21:21

La Tournette, VN face NE (Bornes-Aravis) : risque max = 3
Le Grand Rocher au départ du Barioz (Belledonne) : risque max = 4
Le Charvin face NE (Bornes-Aravis) : Risque max = 2

C'est ça J2 que je te reproche... Si tu appelle ça de la prévention, de la sécurité ou quoi que ce soit, oui, ça me parait aberrant 🤢
Risque max=2, ca veut dire quoi? Pour moi, rien... Pour moi c'est une aberration! Un risque 3 =>hop, on y va pas... Quelle refléxion! Je trouve ça trés formateur pour un randonneur...

tetof
- Le 03/12/2008 21:22

lioflo a dit :globalement on ne peut que louer les efforts de certains pour changer un peu la culture du PIf "ça passe je le sens bien"

chacun en fait ce qu'il en veut ... Si ça plaît pas à Tetof il n'a quà éteindre son ordi.


Il s'agit avant tout de la culture "on fait mal aux mouches pour pas grand chose". Si ça te rassure d'utiliser une n-ème usine à gaz, il ne faut pas te gêner pour moi. Pour ma part, j'essaie déjà d'utiliser les méthodes éprouvés (Munter et d'autres). Si ça te rassure de voir des machins vert ou rouge sur une carte, tant mieux pour toi. Pour ma part, je ne ferais certainement pas confiance à des infos sécurités rentrés par Pierre, Paul, Jacques etc sur le net. Et pourtant, je suis plutôt de genre à contribuer beaucoup sur le net. Mais, les infos n'engagent que ceux qui y croient.

lioflo a dit :
La prise de risque criée, vantée haut et fort comme le fait Tetof c'est du gros n'importe quoi ...

Pourquoi. J'assume mes risques. C'est ma vie et jusqu'à preuve du contraire j'ai parfaitement le droit en faire ce que je veux. Si cela te dérange de lire ce genre de propos, tu ferais mieux d'aller faire de la pétanque que de la montagne.
La pratique de la montagne/alpinisme est une pratique pour personne responsable assumant les conséquences de ses actes. J'ai déjà fait des conneries, j'ai du assumer, je referais d'autres conneries et peut être que j'en ferais une de trop. En quoi cela pourrais te poser un problème ?

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 21:27

Valentin PASQUIER a dit :Le risque, c'est que certaines personnes se limitent à cette cotation TRES TRES simplifiée qui ne reflétera pas à mon avis la réalité dans beaucoup de cas.
Tu ne pourras jamais empêcher que certains utilisent mal des méthodes, ou plus simplement y aille sans se poser de questions. Mais est-ce une raison pour rejeter un outil qui pourrait être utile pour les autres ?

Valentin PASQUIER a dit :personnellement je ne prendrai pas la responsabilité d'estimer un risque pour un topo
Les canadiens le font dans un cadre plus officiel qu'un site web communautaire. Peut être faudrait-il la caution de l'ANENA, de l'ENSA ou d'une fédération.

tetof
- Le 03/12/2008 21:27

Bobo a dit :Faudrait proposer ça à météo france, en complément du BRA, une sorte de synthèse.
Il ne faut pas non prendre les gens de Météo-France pour des berlots. 🤣 🤣 Ils n'ont pas attendu le net et des échanges sur vague forum pour se tenir au courant de ce qui se passe dans le monde. N'oublions pas que c'est leur métier.

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 21:48

rob a dit :Risque max=2, ca veut dire quoi?
Que par risque 3 tu n'envisages même pas l'itinéraire, tu tournes la page.
Par risque 2 tu es dans le orange donc tu commences à t'intéresser à l'itinéraire. Tu as 2 choses pour ça : la carte et le BRA.
La carte te permet de repérer les endroits qui peuvent poser problème même si au 1/25000 tu peux ne pas voir certains ressauts.
Le BRA te donne la nature des dangers, tu compares avec ce que tu as repéré sur la carte : le BRA signale ou pas des dangers sur les pentes qu'on a repérer sur la carte, on continue à envisager cet itinéraire ou pas.
Ensuite c'est bien sûr sur le terrain que ça se jouera mais tu auras fais le tour des informations dont tu disposais avant de partir.

Il est clair que c'est au moins aussi formateur que n'importe quelle méthode de réduction, avec même une souplesse plus grande dans l'interprétation (pas de calcul qui va te dire oui ou non).
D'ailleurs il ne faut pas se tromper, ce que je propose est très loin d'une méthode magique qui te dit oui ou non, il ne s'agit que la formalisation de la méthode que la grosse majorité des randonneurs utilisent :
"Est-ce que je vais faire tel sommet aujourd'hui, heu non, pas par risque 4"
"Bon, que dis le BRA... ok ça a l'air d'aller"
Et sur le terrain :
"Elle est plus chargée que je ne le pensais cette pente, on va passer ailleurs"
Le truc qui choque c'est d'avoir une réponse toute faite à la première question. Mais n'est-ce pas normal finalement ? Les avalanches ne reconnaissent pas les experts et l'expérience dans ce domaine ne peut qu'inciter à la prudence ce qui limite totalement toute approche subjective du choix de la rando : la réponse est la même pour tous.

B
Bubu
[310 posts] - Le 03/12/2008 21:55

Valentin PASQUIER a dit :Personnelement, je suis plutôt de l'avis de rob et de bubu (sur un autre post). Ta proposition J2LH, je la trouve vraiment mauvaise (bien qu'issue d'une bonne intention)!
Je n'ai pas dit ici que je trouvais l'idée de J2LH mauvaise.
J'ai laisser entendre dans la discussion "Plus de sécurité" que l'idée d'utiliser les cartes d'historique des avalanche du CEMAGREF était une mauvaise idée. En effet, il y a longtemps qu'elles sont en lignes, et nombreux sont ceux qui se sont dit "chouette" en les trouvant... mais en regardant 30s, on remarque que pour Belledonne par exemple, 95% de la surface au dessus de 2000m est rouge ou orange... on est bien avancé !

Sinon, l'idée de J2 est bonne. Mais pareil, en pratique ça donne quoi ?
Si on regarde le cumul du risque sur un itinéraire selon les différents types de conditions (automne, hiver, printemps, froid, chaud, vent, ...), on se rend compte que le "risque max" dépend essentiellement de la raideur des pentes traversées par l'itinéraire, et de la raideur des pentes surplombant l'itinéraire.
Du coup, pour la plupart des itinéraires, on a (à la louche) :
- cotation jusqu'à 2.1 : risque max 4
- cotation 2.2 à 3.1 : risque max 3
- cotation au dessus de 3.2 : risque max 2
Ceci ne tient pas compte des pentes au dessus de l'itinéraire, du type l'itinéraire en 1.2 passant au pied de pentes raides.
A la limite, la seule chose qui manque dans les cotations, c'est ça : les pentes sous lesquelles on passe. C'est le seul intérêt d'avoir une cotation "avalanche" (car ça revient à ça le système de J2).

Donc en fait, un tel système permettrait juste de gagner du temps pour l'analyse de l'itinéraire sur la carte pour voir sous quelles pentes on passe. Dès lors, je trouve que c'est un peu de la triche, si celui qui a passé un peu de temps sur la carte, ou celui qui connait le coin, n'est pas avantagé 😄

jean
- Le 03/12/2008 22:22

Juste une idée qui me trotte depuis longtemps dans la tête:
quand on emmene des gens en montagne et qu'on est pas un professionel, rassurez moi on les force pas avec un pistolet sur la tempe, ils viennent volontairement sachant pertinement que le risque est présent, donc on est tous responsable les uns des autres .Fort de ce constat pourquoi ne serait pas créé une décharge écrite qui exclurait la responsabilité de l'un ou l'autre .( cette idée permettrait également d'impliquer un peu plus certains participants lors de sorties collectives ).Cette idée n'a pas vocation d'envennimer ce sujet bien au contraire et elle est également valable en escalade, alpinisme ....quoiqu'il en soit longue vie à skitour vvttour et à tout les gens qui alimente ces deux sites
un amateur qui n'aime pas les donneurs de leçon de morale

T
Tcheum
[40 posts] - Le 03/12/2008 22:22

Je suis un peu d'accord avec bubu et je rajouterais que j'ai l'impression qu'on essaie de réinventer quelque chose qui existe déjà!!
Entre la cotation ski et l'expo on sait déjà bien vers quoi on se dirige par rapport aux risques.... et c'est vrai que ce qui manque éventuellement c'est en dessous de quoi on passe.
et encore.... en exagérant une sortie F, cotée 2 mais expo 4 par risque 3 ou 4 est-ce que j'y vais??? je trouve que c'est déjà tout l'intérêt de ce système de cotation... à quoi bon rajouter quelque chose qui me semble déjà bien explicite? même si ça part d'un bon sentiment? voire même ne risque-t-on pas de perdre un peu de pertinence (trop d'info, tue l'info!!)

Pour répondre à la volonté d'amélioration, la solution de préciser, dans la description du topo, qu'on se trouve dans un joli pâturage ou dans un méchant vallon surplombé par des pentes à priori douteuses après de grosses chutes, me semble peut être plus judicieux qu'un système multicolore qui peut, au final, faire baisser la vigilance.

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 22:59

@ Bubu et Tcheum : C'est sur que ça fait presque doublon avec la cotation et si je pouvais l'utiliser sans ajouter autre chose je le ferais seulement je ne pense pas que ça puisse le faire pour la raison que vous avez évoqué, celle des pentes au dessus et parce que si il est déjà délicat de proposer une cotation avalanche exploiter une cotation technique qui n'est pas faite pour ça va encore compliquer les choses.
Dire que par risque 3 il n'est pas raisonnable d'envisager un itinéraire au delà d'une certaine cotation technique ça me gêne.

Les couleurs ? Ca me semble très parlant, ça met en évidence les itinéraires les plus engageants et c'est un rappel visuel quand le risque augmente et c'est une partie de ce qui manque je pense : le rappel qu'il faut prendre en compte le risque d'avalanche à chaque sortie.

tetof
- Le 03/12/2008 23:01

Bubu a dit :- cotation jusqu'à 2.1 : risque max 4
- cotation 2.2 à 3.1 : risque max 3
- cotation au dessus de 3.2 : risque max 2
Ceci ne tient pas compte des pentes au dess


Surtout qu'en ajoutant l'orientation, le nombre de participant et quelques autres trucs, on arrive vite à la méthode Munter. 😄 Tant qu'à vouloir formaliser/utiliser une méthode, autant prendre celle qui a été éprouvé. Surtout que les paramètres "personnes/groupes" de Munter sont très pertinents.

Bobo
- Le 03/12/2008 23:02

tetof a dit :Il ne faut pas non prendre les gens de Météo-France pour des berlots. 🤣 🤣 Ils n'ont pas attendu le net et des échanges sur vague forum pour se tenir au courant de ce qui se passe dans le monde. N'oublions pas que c'est leur métier.
Je prétend pas leur apprendre leur métier. Je me demandais si ce genre de système ne pourrait pas s'appliquer au BRA.

D
David Z
[2445 posts] - Le 03/12/2008 23:13

On peut l'avoir en suppo ton nouvel outil J2 ? Si oui alors merci de m'en mettre de côté une boîte de 12, on est jamais top prudent (surtout en montagne.....).

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