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Cotation d'exposition aux avalanches


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J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 16:11

A la demande de Jeroen, et pour avoir vos avis, je fais un post séparé de celui intitulé http://www.skitour.fr/forum/read_88881.html pour expliquer le principe d'une cotation d'exposition aux avalanches qui pourrait être mise sur skitour.

Pour chaque itinéraire il existe un niveau de risque au delà duquel la quasi-totalité des randonneurs n'envisagerait même pas d'y aller. Il doit donc être possible d'attribuer à chaque itinéraire une cotation correspondant à ce niveau.
L'itinéraire peut être très sûr et donc envisageable même par risque 4.
L'itinéraire peut être extrêmement délicat et envisageable uniquement par risque 1 ou 2.
L'itinéraire peut être envisageable par risque 3, mais sûrement pas par risque 4.

Exemples :
La Tournette, VN face NE (Bornes-Aravis) : risque max = 3
Le Grand Rocher au départ du Barioz (Belledonne) : risque max = 4
Le Charvin face NE (Bornes-Aravis) : Risque max = 2

Avec le niveau de risque donné par le BRA sur le massif il serait alors possible de faire apparaitre l'itinéraire de manière automatique sur le site :
- en vert si le risque annoncé est inférieur à ce risque max
- en orange si le risque est égal à ce risque max
- en rouge si le risque est supérieur au risque max

Vert = Je reste prudent
Orange = Je prends des précautions dès que la pente est suffisament raide
Rouge = Je n'y vais pas

Il ne s'agit bien entendu que de la toute première étape dans le choix d'un itinéraire. J'explique ici : http://membres.lycos.fr/j2lh/choisir/choisir.php une méthode pour choisir son objectif avant de partir et adapter son itinéraire aux conditions rencontrées. Dans cette méthode il s'agit de repérer sur la carte les pentes suffisament raides et indiquées dans le BRA comme potentiellement dangereuses puis, une fois l'itinéraire choisi, de prendre en compte les observations sur le terrain.

Ce n'est pas une idée nouvelle, les canadiens utilisent déjà des cotations d'exposition d'itinéraire (Avaluateur) et on retrouve également ce principe
dans certains topos.

tetof
- Le 03/12/2008 16:47

C'est bien de faire mal aux mouches, mais essayons déjà d'utiliser correctement les très nombreux outils existants avant d'inventer d'autres usines à gaz.

Phil'Ô
[1560 posts] - Le 03/12/2008 16:55

Je pense que c'est une étape de plus dans la déresponsabilisation des randonneurs... Sans trop caricaturer, certain pourraient être tenté de ne choisir leur courses que sur ce seul indicateur ! Où est passé l'analyse personnelle, où est passé l'acceptation d'une certaine partie du risque qu'implique notre discipline... Ce serait trop déresponsabiliser !

Et puis , si la notation du topo te donne le vert et que malgré tout il se passe quelque chose ! (Parcequ'on est tous d'accord, le risque 0 n'existe pas 🤢 )

Qui va t on incriminer ? Skitour ? Le contributeur ? Dans un cas comme dans l'autre, cela n'aura qu'un seul résultat, plus personne ne renseignera de topo car trop responsabilisant.

Et ne parlons pas de ce que pourrait en faire la justice en cas d'accident 🤢

fontra
[276 posts] - Le 03/12/2008 17:01

On pourrait aussi intégrer l'indice UV pour éviter les coups de soleil aux contributeurs .....vous n'en avez pas marre des usines à gaz 🤢

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 17:04

Phil'Ô a dit :Je pense que c'est une étape de plus dans la déresponsabilisation des randonneurs
A ce compte là le BRA est également une "deresponsabilisation" des randonneurs, que ce passe-t-il si une avalanche se produit sur une pente dont la configuration n'était pas signalée à risque ?
Et les méthodes de réduction comme Munter ou le Nivotest ? Que ce passe-t-il si ça dit "ok" et qu'il y a un accident ?

Phil'Ô a dit :si la notation du topo te donne le vert et que malgré tout il se passe quelque chose
J'ai écrit : Vert = Je reste prudent

friz
[891 posts] - Le 03/12/2008 17:25

Le BRA donne principalement des infos sur l'état de la neige que l'on risque de trouver en fonction de l'évolution de paramètres comme l'altitude, le vent,la température....c 'est à mon avis les seuls élements sur lequels on doit s'appuyer pour le choix d'une course. La valeur du risque est vraiment indicative et ne donne que rarement un bon critère de choix, sauf cas extrème (5 et 1) qui représentent combien de jours dans la saison? De plus, sur un massif comme Belledone, on sait bien que les conditions au S sont souvent bien différentes de celles au N or MF ne donne qu'une seule valeur pour le massif! Et puis il me semble que sur Skitour on a déjà eu l'occasion de polémiquer sur l'évaluation de ce risque et des quelques éventuels ratages de MF, que je comprends totalement par ailleurs

Où est la limite entre 2 et 3 et 3 et 4? En conclusion, pour moi le risque MF n'est pas un bon critère de choix.

P
pat
[80 posts] - Le 03/12/2008 17:33

Arretons de déresponsabiliser les gens sur leurs propres choix, ce que nous nous devons de faire c'est ammener les gens à l'autonomie, (cette autonomie ne s'acquiert que sur le terrain et en pratiquant sur différents terrains afin de s'approprier au plus proche ces signes d'alertes qui nous font renoncer) et au libre arbitre, au libre choix et non de donner tout cuit des clefs qui peuvent se révéler fausses et dangereuses.

De plus, je n'aimerait pas être à la place de Jéroen à la première plainte d'une famille endeuillée recherchant une responsabilité là ou seul le libre choix et l'expérience devraient être prépondérant.

Nous ne sommes pas des gourous mais des passionnés qui avons envie de transmettre la flame

P
papaseb
[184 posts] - Le 03/12/2008 17:36

De toutes façon rien ne veut le critère du terrain : je suis dessus, j'analyse, je décide...

Yann a dit :Ex: la clairière sur l'itinéraire des Cottaves (charmant som)


Exemple parfait Mr Yann...quand j'ai fait cette itinéraire seul pour la première fois, franchement il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que ce coin c'est la loose...Alors que le BRA au moment de ma sortie n'indiquait pas de risque...l'analyse du terrain, des conditions, de l'exposition font comprendre rapidement que la...gaffe!!

Et qu'est qui se passera le jour ou j'irais sur un itineraire orange par risque 3?? Je vais me faire incendier sur les com de ma sortie...Et je ,parle meme pas de si il m'arrive qq chose...aujourd'hui on pleure la disparition d'un randonneur, demain on lui crachera dessus en disant 'c'est bien fait, itineraire orange, risque 3 bla bla bla...'

Pff quelque soit les décisions prises y'aura toujours qq'un pour critiquer le systeme et pour "penser" qu'on peut mieux faire...

On est seul dans la montagne et face a elle...prenons nos responsabilités!!

M
Miko
[362 posts] - Le 03/12/2008 17:37

friz a dit :Où est la limite entre 2 et 3 et 3 et 4? En conclusion, pour moi le risque MF n'est pas un bon critère de choix.

Entre 2 et 3, ok. Par contre entre 3 et 4, il y a pour moi une grosse différence d'instabilité du manteau neigeux. Par risque 4, l'instabilité naturelle du manteau neigeux est beaucoup plus forte. Tu peux te prendre une avalanche déclenchée naturellement (t'es au mauvais endroit au mauvais moment mais tu n'es pas responsable du déclenchement) alors que par risque 3 ce risque est beaucoup plus faible. Dans ce cas, le gros danger c'est l'avalanche que tu déclencheras à ton passage.

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 17:39

friz a dit :Le BRA donne principalement des infos sur l'état de la neige que l'on risque de trouver en fonction de l'évolution de paramètres comme l'altitude, le vent,la température....c 'est à mon avis les seuls élements sur lequels on doit s'appuyer pour le choix d'une course.
+ la carte
La carte (et la connaissance de la configuration des lieux) c'est une information qui est fixe dans le temps et qui permet d'attribuer une cotation d'exposition.

friz a dit :La valeur du risque est vraiment indicative et ne donne que rarement un bon critère de choix, sauf cas extrème (5 et 1) qui représentent combien de jours dans la saison?
Tu penses donc que la méthode de réduction de Münter c'est du grand n'importe quoi puisqu'elle se base principalement sur le niveau de risque.

friz a dit :De plus, sur un massif comme Belledone, on sait bien que les conditions au S sont souvent bien différentes de celles au N or MF ne donne qu'une seule valeur pour le massif!
Attribuer une cotation d'exposition à un itinéraire c'est justement regarder les orientations. regarde le point 3) de la méthode que je propose :
"Le BRA doit être lu entièrement, si il signale des pentes dangereuses qui correspondent à celles qui ont été repérées sur la carte il faut ... " passer du vert à l'orange ou de l'orange au rouge.
Ce qui se traduit par : sur mon itinéraire j'ai des pentes qui sont spécifiquement signalées dans le BRA, donc j'augmente mon degré d'alerte quitte à renoncer.

friz a dit :sur Skitour on a déjà eu l'occasion de polémiquer sur l'évaluation de ce risque et des quelques éventuels ratages de MF
Là tu es en train de parler d'éventuels ratages de MF, donc du BRA sur lequel tu disais t'appuyer...

gro
- Le 03/12/2008 17:43

moi je comprends même pas comment on peut avoir le temps de se prendre la tete avec ça.

Rien ne vaut quelques warnings dans les topos : "attention, ce passage est souvent plaqué",etc etc "

J
J2LH
[615 posts] - Le 03/12/2008 17:47

pat a dit :cette autonomie ne s'acquiert que sur le terrain
Ca passe par le terrain, mais ça passe également par des formations théoriques.

papaseb a dit :Et qu'est qui se passera le jour ou j'irais sur un itineraire orange par risque 3?? Je vais me faire incendier sur les com de ma sortie...
Orange ça ne veut pas dire que c'est déconseillé.

En fait ce que tu peux repprocher à un tel sytème c'est son caractère public, tout le monde pourra voir que tu as fait une rando qui était signalé comme dangereuse alors que si tu appliques Munter ou le Nivotest chez toi personne ne le voit.
Si un site affichait tous les jours les scores de Munter ou du Nivotest qu'est-ce que tu en penserais ?

R
rob
[694 posts] - Le 03/12/2008 17:55

Et si on laissait la montagne etre ce qu'elle a toujours été jusque là: le seul espace ou tu fais vraiment face à tes choix... 🙄

Franchement J2LH, t'as été formé où pour proposer un délire pareil?? Ton idée de correspondance niveau de risque/ feu de couleur est ahurissante!! Depuis quand un risque est il vrai pour toute pente d'un même massif pourvu qu'elle ait la même inclinaison??? Quand on voit les disparités qu'il peut y avoir sur une meme pente 🤨 🤨

papaseb
- Le 03/12/2008 17:55

J2LH a dit :Si un site affichait tous les jours les scores de Munter ou du Nivotest qu'est-ce que tu en penserais ?

Franchement??
Sa changerais pas mon mode de pensé quand je prepare mes sorties...je regarde si y'a du vent les jours précedent s ou pas, je regarde l'expo (N-S..) je regarde les chutes récentes et enventuellement la quantité (nivose) et enfin ma connaissance du terrain,eventuellement la literrature et pour finir je regarde sur les divers sites si qq'un a plus ou moins renseigné des conditions dans le secteur..
Aprés tout se passe sur le terrain. Observation, analyse, ressenti, analyse, force du vent et direction, analyse etc...et je defis quiconque de me dire qu'il ne fait pas sa...ou alors il n'a aucun sens des dangers de la montagne.
En tout cas, je decide une course en fonction des conditions, de mon envie mais surment pas parce que 'Skitour a renseigné la sortie et sa va etre trop d'la bombe'... 😉

C
Champlo
[66 posts] - Le 03/12/2008 18:02

Hop hop hop, et la responsabilité personnelle... L'acte de décision, notre nain-aimé le reconnait bien aux SDFs alors pourquoi pas aux skieurs...
Pourquoi pas un fichier à paramètre pour chaque sortie en fonction du gradient de T, du vent , de son orientation, des couches de neiges supposées et du poids du skieur pour à la fin un gros OUI ou un gros NON...

Laissons faire Darwin!!!

Nous ne pouvons guère nous protéger contre nous-même car c'est là le propos. Nous sommes mortels & subjectifs et ce n'est pas un outil web (qui alors pourrait engager skitour) qui nous protègeras de nos erreurs d'appréciations ou comportement à risques...

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