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Accueil > Tous les forums > Divers montagne > Prenons nous trop de risques ?

Prenons nous trop de risques ?


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P
piepie
[46 posts] - Le 01/12/2008 21:37

Bonsoir,

Comme les autres, je viens de me cogner les 6 pages. C'est dense et en général assez utile à mon sens de néophyte (une année et demi d'expérience de ski de rando et de la montagne hivernale).

Pour abonder dans le sens de certains posts prenant le contre pied plutôt général, me semble t'il, vous constaterez que je ne joint pas de photos aux comptes rendus que je rédige. J'essaye (et c'est pas facile) de renseigner au mieux de mes observations les conditions nivo. Donc pas tellement de d'éléments perso mais plus d'informations.

Ne comptez donc pas sur moi pour avoir des éléments parfaitement fiables. Mais assurément honnêtes sur la base de mes capacités de discernement. Sur cette base, à quiconque de juger en âme et conscience.

C'est de cette manière que je vois l'utilisation d'une site de ce genre. Il ne remplacera jamais les données analysées (météo, BRA...) et encore moins l'analyse de terrain. A chacun d'être responsable. Ne nous américanisons pas trop...

@ Marika : il ne m'a fallu que quelques sorties (et lectures de comptes rendus d'ailleurs) pour comprendre que je ne saurai jamais... Et j'ose dire que j'en suis assez fier. Cela me parait impérativement nécessaire, une sorte de postulat de base à la pratique.

Et n'oubliez pas dans les forums la (grosse) majorité des contributeurs qui sortent dans du 2.3 max et de participent pas au forum (Jeroen, as tu des stats sur les rédacteurs de messages ?).

Dan
- Le 01/12/2008 21:55

La montagne est vraiment un lieu sacré.....Il s'y produit tant de miracles 🙄

Prenez soin de vous....
A+ Dan

Toz
[1357 posts] - Le 01/12/2008 22:17

Pierig LE FOL a dit :
vous constaterez que je ne joint pas de photos aux comptes rendus que je rédige. J'essaye (et c'est pas facile) de renseigner au mieux de mes observations les conditions nivo. Donc pas tellement de d'éléments perso mais plus d'informations.


à mon avis, c'est une erreur. attention, ce n'est pas une attaque personnelle 🤭
un des gros avantages de skitour (par rapport à d'autres site de ski de rando) est justement de pouvoir facilement joindre à sa sortie des photos sans trop de limitations en nombre. au delà du fait que les contributeurs ont tendance naturellement à mettre des photos esthetiques, des photos de LA belle pente skiée, toute en poudre etc.. etc. une photo de l'etat de la neige, des sommets voisins, des pentes skiées..., permet de se rendre compte de maniere un peu plus "neutre" des conditions reelles.
disons que ça peut gommer dans certains cas le caractere quelque peu subjectif du descriptif des conditions nivologiques rencontrees 🙄

P
piepie
[46 posts] - Le 01/12/2008 22:25

Concernant les photos, j'avoue que que je suis peu prolixe car dégainer l'appareil avec les gants n'est pas toujours facile 🤭

Cela dit, je te rejoint concernant les conditions de neige. Pas simple...

Je vais faire un effort 😊

plumo
- Le 02/12/2008 08:38

Le probleme de la prise de l'evaluation des risques en ski de rando et en hors piste c'est qu'il se base trop sur le retour d'experience; et meme quand on se met dans les situations les plus risquees en matiere d'avalanche, 9 fois sur 10, ou plutot 99 fois sur 100, il ne se passe rien, conclusion, meme, voire surtout, quand on est tres experimente et que l'on connait par coeur un massif, on finit par prendre beaucoup de risques....

cmanu
- Le 02/12/2008 09:30

Dan a dit :La montagne est vraiment un lieu sacré.....Il s'y produit tant de miracles 🙄


exellent, j'adopte

kaiser38
- Le 02/12/2008 10:50

Le problème de la prise de risque en montagne, c’est que justement le niveau de formation de la majeure partie des pratiquants est souvent proche de zéro… Et je m’inclus dans cette majeure partie…
Alors effectivement, on joue essentiellement sur son expérience personnelle et en fonction de sa témérité… Et je crois que pour nos parents c’était même bien pire car il n’y avait pas cet accès aisé à l’information (Bulletin nivo, CR skitour…).
Quand je dis qu’on joue sur son expérience personnelle et sa témérité, ca signifie que chacun d’entre nous place son « curseur de prise de risque » en fonction de son niveau. Un skieur de rando aguerri qui connait bien son environnement ira peut-être skier une pente qu’un randonneur débutant n’aurait jamais osé attaquer…
Je prends mon cas personnel, je me rends compte que je fais souvent les mêmes randos car connaissant les pentes par expérience, j’ai le sentiment de moins m’exposer au risque que si j’allais dans un coin que je connais pas du tout. En revanche, je ne banalise pas une rando parce que je l’ai faite 10 fois. Je pars du principe, que comme en bagnole, c’est sur les trajets quotidien qu’on a le plus d’accident !
Disons que sur mon « carnet » de courses que je connais bien et que j’ai fait au moins plusieurs fois (on va dire peut-être 10 itinéraires par massif, au total 50 max, dans Belledonne, Vercors, chartreuse, Ecrins, Queyras), j’adapte le choix de ma course en fonction de l’enneigement et de mon évaluation du risque personnel. Je me pose alors des questions simples comme par exemple :
- il a beaucoup neigé ces jours ci, ai-je intérêt à aller dans des grandes pentes de Belledonne, certes intéressantes pour le ski, mais potentiellement dangereuse car gros transport de neige en cas de coulée, ou ai-je intérêt à aller faire un truc de pépé dans le Vercors (peu de pente, moins de neige…)
- il a venté S, donc j’élimine directement ca, ca et encore ca…

Je pense clairement qu’une grande part des accidents d’avalanche est due à cet excès de confiance que l’on acquiert avec l’expérience. C’est d’ailleurs pour cela, que souvent les débutants qui se font prendre dans des coulées (en rando ou hors piste), sont dans des groupes emmenés par un expérimenté (phénomène bien décrit du « leader ») qui va prendre des risques sans forcement s’en rendre compte.
Rare sont les débutants qui ont des accidents seul en montagne, car souvent ils « n’osent » pas.

Le second phénomène très problématique, c’est la recherche absolue de la neige poudreuse ou profonde. C’est peut-être bateau de dire cela, mais si on ne skiait pas de poudreuse, on réduirait le nombre de tué dans les avalanches à une chiffre proche de zéro.
On parle du ski de printemps au printemps, mais c’est oublier que même en plein mois de fevrier, on a parfois des conditions proche du ski de printemps !! Quand il n’a pas neigé depuis 15 jours, et que le soleil cogne sans relâche, si vous allez dans des zones bien exposées, vous verrez qu’on peut pratique la rando l’hiver en prenant quasi aucun risque !
Seulement, aujourd’hui beaucoup de nouveau randonneur viennent du ski alpin (et hors piste), et ils ne veulent pas skier autre chose que de la poudre…
Pourtant nos ainés nous le diront ! La rando c’est aussi parfois des grosses galères en descente dans de la neige inskiable !

En ne voulant skier que de la poudreuse on s’expose beaucoup plus au risque. Et souvent on ski en poudreuse quelques jours après la chute et se disant que c’est moins dangereux que d’y aller le lendemain… On ski 3 jours après, comme ca, les plaques ont juste eu le temps de se former...

La ou skitour peut-être un danger c’est justement la, dans cette surenchère de la poudreuse ou une sortie devient « valable » que quand on trace le premier dans 50 de fraîche… Finalement on est quand même tenté d’aller faire son hold-up pour skier un neige agréable.
Le matos y est aussi pour beaucoup. Les skis sont de plus en plus larges et permettent de s’éclater quand la neige est profonde. Sur de la neige dure ou pourri, on se fait chier clairement.

L
lepieg
[40 posts] - Le 02/12/2008 11:11

@Admin : [Edité par admin le 01/12/2008 16:44] Déplacé du sujet "avalanche au sorbier" datant de l'an dernier. JS Weben, ou l'aura de l'expert, qui n'a même pas compris qu'il postait sur le mauvais accident. Sans commentaires.

il n'est pas expert en site internet peu-têtre, mais pour le reste tu n'en sais rien ! Il faut accepter la possibilité d'avis différents du tien si non y'a plus de discussions.


@J2LH : je trouve que la proposition de chiffrer un itinéraire pour ensuite indiquer en clair les spécificités de celui-ci peut entraîner encore des raisonnements rapides ou raccourcis de la part du lecteur. Je suis d'accord avec ton idée mais sans la chiffrer, en donnant juste des indications claires sur les dangers d'un itinéraire en fonction des conditions nivo : ça serait instructif pour les lecteurs à qui on attirerait l'attention sur certaines configurations terrains/conditions nivo.

J
J2LH
[615 posts] - Le 02/12/2008 11:20

kaiser38 a dit :Le problème de la prise de risque en montagne, c’est que justement le niveau de formation de la majeure partie des pratiquants est souvent proche de zéro
Pour le problème des avalanches je me demande si c'est vrai, quand on voit le nombre de pros et personnes expérimentées qui se font avoir. Souvent dans les premiers commentaires suite à un drame on entend "pourtant c'était quelqu'un d'expérimenté".

kaiser38 a dit :Un skieur de rando aguerri qui connait bien son environnement ira peut-être skier une pente qu’un randonneur débutant n’aurait jamais osé attaquer…
A mon avis le problème est plus de ce côté là.
Sans doute également une banalisation des niveaux de risque 3, voire 4 (quand je parle du niveau de risque c'est pour simplifier). Skier par risque 3 c'est la norme alors qu'il s'agit d'une situation préoccupante où on doit aborder toute pente un peu raide avec grande précaution et où tout signe inquiétant doit faire faire demi-tour, et ça je crois qu'on l'oublie souvent

Sans être des fous furieux la tendance est d'aller forcer le destin parce que c'est l'essence des sports de montagne, ce que je veux dire c'est que ce que l'on recherche en montagne c'est aussi le dépassement et une confrontation avec l'environnement. En escalade combien de fois se dit-on "P.... faut pas s'en mettre une là !" mais il reste toujours la corde même si on est plusieurs mètres au dessus du point et ça se termine en général bien. Quand le risque c'est l'avalanche la sensation n'atteind pas celle qu'on peut ressentir en escalade mais le danger si ça part est bien plus grand.

B
bens
[674 posts] - Le 02/12/2008 11:35

J'abonde dans le sens de Pierig : même si le présent débat peut paraitre vain à certains, moi ça me fait progresser dans la réflexion.

Concernant le rôle/la responsabilité de skitour je pense que les apports positifs (informations sur les risques et les accidents, contributions, débats sur le matériel de sécurité et la manière de s'en servir...) dépassent de très loin l'éventuel coté négatif de l"incitation à la prise de risque".

De toutes façons les candidats aux premières et aux hold-up sont la plupart du temps experimentés et conscients qu'ils vont prendre des risques. Le fait de mettre des bandeaux d'avertissement en rouge ne changera rien pour eux. Même si on peut trouver ça très con, on est dans le domaine de la liberté.

Là où skitour peut peut-être encore progresser c'est dans un enrichissement des topos comme mentionné par lepieg. D'autre part je trouve personnellement très intéressant de lire des compte-rendu précis et à froid des incidents / accidents quand c'est fait par les intéressés ou les témoins directs. C'est parfois subjectif mais il y a toujours des choses à en retenir. On trouve trop rarement ce genre de post, faut-il créer une rubrique "ça vous est arrivé" ?

P
Pierre*
[2738 posts] - Le 02/12/2008 12:26

bens a dit :D'autre part je trouve personnellement très intéressant de lire des compte-rendu précis et à froid des incidents / accidents quand c'est fait par les intéressés ou les témoins directs. C'est parfois subjectif mais il y a toujours des choses à en retenir. On trouve trop rarement ce genre de post, faut-il créer une rubrique "ça vous est arrivé" ?

C'est une partie essentielle de skitour et ce genre de CR sont presque les plus intéressants.

Pour moi il existe une sorte de contrat moral de la part des contributeurs. On raconte ses belles sorties, on raconte aussi les moins bonnes.

C'est très sympa de raconter une belle journée où on fait les bons choix sur la météo, la nivo ses propres capacités. Mais il faut également faire bénéficier la communauté de ses mauvaises appréciations, de ses erreurs.

La plupart des contributeurs le font mais certains sont beaucoup plus discrets sur leurs "mauvaises" sorties.

M
Miko
[362 posts] - Le 02/12/2008 12:55

lepieg a dit :Je suis d'accord avec ton idée mais sans la chiffrer, en donnant juste des indications claires sur les dangers d'un itinéraire en fonction des conditions nivo : ça serait instructif pour les lecteurs à qui on attirerait l'attention sur certaines configurations terrains/conditions nivo.

Pour moi, cela fait parti de la préparation d'une course. On regarde la nivo et la carto. C'est cette dernière qui va te donner les éléments sur les risques d'avalanche sur l'itinéraire (pente > ou < à 30° par exemple, thalweg ou croupe....). Je trouve que c'est la partie intellectuelle de la rando, et ça me plait. Ca oblige aussi à se former, à apprendre...

kaiser38
- Le 02/12/2008 14:33

(pente > ou < à 30° par exemple, thalweg ou croupe....).

bien que franchement, une top25, c'est pas suffisamment précis pour arriver à repérer les éventuels pièges de ce genre !

tout au mieux, çà te donne l'orientation exacte et une estimation de la raideur de la pente. On va dire que ça donne la tendance, mais de la à en déduire les subtilités du terrain...

B
bens
[674 posts] - Le 02/12/2008 14:59

Pïerre a dit :La plupart des contributeurs le font mais certains sont beaucoup plus discrets sur leurs "mauvaises" sorties.
L'un n'empêche pas l'autre mais je pensais surtout aux récits un peu plus structurés que les quelques lignes griffonnées dans les sorties, plutôt quelque chose du même genre que les témoignages que l'on pouvait lire (je ne les retrouve plus) sur le site de l'Anena.

J
J2LH
[615 posts] - Le 02/12/2008 15:22

mathieu des Noes a dit :lepieg a dit :Je suis d'accord avec ton idée mais sans la chiffrer, en donnant juste des indications claires sur les dangers d'un itinéraire en fonction des conditions nivo : ça serait instructif pour les lecteurs à qui on attirerait l'attention sur certaines configurations terrains/conditions nivo.

Pour moi, cela fait parti de la préparation d'une course. On regarde la nivo et la carto. C'est cette dernière qui va te donner les éléments sur les risques d'avalanche sur l'itinéraire (pente > ou < à 30° par exemple, thalweg ou croupe....). Je trouve que c'est la partie intellectuelle de la rando, et ça me plait. Ca oblige aussi à se former, à apprendre...

Pour bien comprendre mon idée je remet le lien sur ma méthode qui commence par cette prise en compte du degré d'exposition de l'itinéraire et qui ensuite propose une prise en compte des différents facteurs de risque pour aboutir non pas à un résultat chiffré mais à une couleur (vert, orange, rouge) permettant de se situer par rapport au risque.

http://membres.lycos.fr/j2lh/choisir/choisir.php

Pour ce qui concerne le risque de laisser croire que c'est tout bon si on est dans le vert en croisant le degré d'exposition de l'itinéraire avec le niveau de risque du BRA c'est une question d'avertissement clair comme quoi il ne s'agit que d'une toute première étape dans la prise de décision.

kaiser38 a dit :bien que franchement, une top25, c'est pas suffisamment précis pour arriver à repérer les éventuels pièges de ce genre !
Non bien sûr (on a fait partir une petite plaque dimanche, la pente n'est pas clairement identifiable sur la carte) mais il faut faire avec ce qu'on a et voir les choses en 2 temps :
- Le choix de l'itinéraire chez soi avec la carte le BRA
- Le choix de la trace sur le terrain en fonction de ce que tu observes

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