Les points mazout

Si si, 100% des pertes dues aux veilles sont de la chaleur, même une LED : la lumière qu'elle émet fini rapidement en chaleur.
Mais la plus grosse perte est due aux transformateurs. Pour un transfo parfait, si le secondaire est déconnecté, le primaire ne consomme pas. Mais comme c'est imparfait (dans le matériau magnétique), ça consomme quand même. Sans compter la consommation de ce qui est toujours connecté au secondaire dans certains cas (la petite LED, etc).

Mais ça me semble foireux de ne pas réduire la consommation des veilles en hiver.
Déjà, ce chauffage électrique est cher (car électrique).
Et en plus, on a de moins en moins besoin de chauffage, même en hiver !
Et la plus grosse source de chaleur dans une maison, c'est nous même : 50 à 100W par personne, sans s'exciter. Si on s'excite, ça monte vite la température.
Dans une maison bien isolée et bien conçue (protection du vent du N), à part les cas où il fait -5°C dehors, il n'est pas indispensable de chauffer, car il fait déjà 15°C sans rien faire. En s'agitant un peu, il fait 17°C. Reste 1°C à gagner par le chauffage, ou un pull.

Bien sûr que les pertes sont de la chaleur même pour les led, leur rendement est d'ailleurs pas excellent. Mais leur puissance est tellement faible devant la puissance d'un convecteur qu'on peut dire raisonnablement que le fait qu'elles fonctionnent ou pas de modifie pas la facture de chauffage.
Après je suis d'accord avec le coup du transfo. Quand on voit comment chauffe le transfo d'un ordi portable 🤢 j'en ai même fait fondre un en posant un drap dessus!

C'est quand même pas aussi simple que ça.... 🙄
Ok, tout phénomène de conversion d'energie est dissipatif et donc produit (un peu) de chaleur... Comme par exemple la conversion d'energie electrique en energie lumineuse (lampe) ou même la conversion d'energie electrique en energie electrique dans les transformateurs de bubu. Mais il y a des systemes qui sont tres peu dissipatifs comme les lampes à economie d'energie ou les led et donc il faut beaucoup eclairer pour tres peu de chauffage, et puis, il y a d'autre perte comme le rayonnement IR d'une ampoule à incandescence qui ne chauffe (presque) que l'eau... ça chauffe les plantes ou le corps humain parce que la matière vivante comporte beaucoup de molécules d'eau mais ça marche pas sur les matériaux de structures de mon appartement. Si on regarde les rendements de conversion, il est clair que chauffage plus ampoule à economie d'energie est plus avantageux que chauffage plus ampoule classique.
Apres, il faut regarder le problème de la fabrication, et là, c'est encore plus compliqué.

A partir du moment ou ça chauffe, ça consomme. et vice versa.

Ce qu'on paye, c'est pas l'électricité, mais l'energie consommée, le sacrosaint kilowattheure.

Ex:
Un fer à repasser de 1000W branché pendant une heure te donne 1 kWh de chaleur et tu as dépensé 0,11€
Avec ta diode allumée (0,00005 kW à la louche), au bout d'une heure, tu as dépensé 0,0000055 €

C'est mathématique.

>>>A un détail près: ce n'est vrai que si tu utilises le chauffage électrique!
Pourquoi? Electrique, gaz ou fioul, il faut fournir des calories pour te chauffer. Je ne connais pas précisement les rendements de ces différents mode chauffages mais un éclairage standard produit des calories que tu n'auras pas besoin de produire par un autre mode de chauffage.

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Pour les veilles ce sont des diodes qui sont utilisées et elles ne produisent quasiment pas de chaleur.
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Tu as raison. Je suis allé un peu vite dans ma rédaction. La lumière produite par les diodes de veille n'est pas d'un grand intéret. Qu'elle est le % de la puissance de veille qui est perdue par effet joule?

Bobo a dit :Bien sûr que les pertes sont de la chaleur même pour les led, leur rendement est d'ailleurs pas excellent. Mais leur puissance est tellement faible devant la puissance d'un convecteur qu'on peut dire raisonnablement que le fait qu'elles fonctionnent ou pas de modifie pas la facture de chauffage.
Attention, pour allumer une LED de 10mW, et surtout tout le circuit de télécommande d'une TV par exemple, on a facilement 3-4W (et souvent plus) du coté 220V.
Et avec les autres veilles de la maison, on arrive vite à 30-50W. 24h/24. Ce qui donne autour de 1kWh par jour.
Un radiateur électrique, c'est facilement 5 à 10kWh par jour, en le réduisant la nuit et la journée. Donc la veille représente 10 à 20% d'un radiateur électrique : c'est faible, mais pas négligeable, ça peut se voir dans la facture de chauffage.
Mais ça ne se verra pas, car c'est inférieur aux variations de la facture dues au temps qu'il a fait et à la présence dans la maison.

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il y a d'autre perte comme le rayonnement IR d'une ampoule à incandescence qui ne chauffe (presque) que l'eau... ça chauffe les plantes ou le corps humain parce que la matière vivante comporte beaucoup de molécules d'eau mais ça marche pas sur les matériaux de structures de mon appartement.
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Un rayonement IR permet de chauffer. Non? A moins que les murs soit totalement transparents au rayonement IR, je ne voie pas comment je pourrais perdre l'energie issue du rayonement IR d'une ampoule. Par les fenêtres? Why not, je n'ai plus en tête les courbes de transmition IR à travers le verre mais cela dépend pas mal des traitement de surfaces. La surface des fenêtres et le traitement du verre serait donc un paramètre important. :-)
Le rayonement IR va bien chauffer la vapeur d'eau contenu dans l'air ambiant.

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Si on regarde les rendements de conversion, il est clair que chauffage plus ampoule à economie d'energie est plus avantageux que chauffage plus ampoule classique.
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Aurais tu des chiffres précis? Cela ne me semble pas aussi clair que cela. Qu'elle serait les pertes d'une ampoule à incandescence si tu l'utilises à la fois pour sa fonction éclairage et chauffage?

Mais cette conversation ne s'arrêtera donc jamais??? 🤨

@ jean naimare et quelques autres: personne ne vous a jamais obligé à suivre cette discussion. 😠 A moins que ce ne soit votre conscience qui commence à faire des siennes? 🙄
Moi je trouve ça intéressant, continuez les gars!

Pour reprendre une remarque de Bubu, connaissez vous quelqu'un en France ayant une maison typée Suède (Triple vitrage, bonne orientation...)? Le jour ou on sera près à investir un peu plus dans dans une bonne isolation, on n'aura même plus besoin de s'exciter pour atteindre les 18°C... 😉

Bon après je ne connaît pas l'impact de la fabrication des triples vitrages par rapport au double, ni même des isolants pour les murs ou autres. Si vous avez des infos, je suis preneur. 🙂

Bubu a dit :
Dans une maison bien isolée et bien conçue (protection du vent du N), à part les cas où il fait -5°C dehors, il n'est pas indispensable de chauffer, car il fait déjà 15°C sans rien faire. En s'agitant un peu, il fait 17°C. Reste 1°C à gagner par le chauffage, ou un pull.
Un peu optimiste Bubu 😄
D'abord çà dépend où elle est ta maison (ville, campagne, coteau, exposition...)
Moi j'ai une maison bien isolée (murs en pisé+ doublage, bonne isolation du toit, peu d'ouverture au Nord, doubles vitrages et volets), mais si je ne chauffe pas je n'aurai pas 15° en hiver 🙁
Ma maison se trouve à 450m d'altitude sur un plateau (sensible au vent),au bout de quelques jours si je ne chauffe pas en hiver j'aurais plutôt 12° que 15°.... 😡

C'est vrai que mes chiffres ne veulent rien dire : ça dépend de l'altitude (je supposais en plaine), et surtout de la surface. Mais l'idée n'est pas de chauffer toute la maison, mais une ou 2 pièces : donc si on s'agite, c'est au même endroit 😄 (ce qui oblige à supporter les gamins dans le salon, mais au moins ils chauffent le bon endroit).

bobo a dit :
Le principe est connu depuis longtemps certes, mais les technologies à mettre en place étaient inconnues. Beaucoup de progrès ont été réalisé ces dernières années mais ils restent encore des problèmes de durée de vie et de coût.


Bcp de progrès.. bof ... quand j'ai commencé à travailler dans ce domaine en 97, tous les constructeurs automobiles disaient, pour se faire mousser, que vers 2005, il y a aurait un production de masse de voitures fonctionnant sur des piles à combustible (PAC). On voit le resultat aujourd'hui...


bobo a dit :
Le principe est connu depuis longtemps certes, mais les technologies à mettre en place étaient inconnues. Beaucoup de progrès ont été réalisé ces dernières années mais ils restent encore des problèmes de durée de vie et de coût.


Des technologies inconnues... lesquelles? Les PAC c'est essentiellement de l'électrochimie, une science dont les principes de base ont peu évolué au cours du sècle dernier. Les problèmes de "durée de vie" correspondent à des phénomènes encore très mal compris (meme au niveau du laboratoire) bien qu'ils soient étudiées depuis des années. Pas facile tout ça. Faut pas se leurrer, il suffit pas d'engager des crédits et de la recherche sur un sujet pour que forcément ça aboutisse. Le "scientisme" est source de bcp de désillusions.

Et meme si dans les années qui viennent on faisait des progrès encore significatif sur les PAC elles-meme, la production en masse d'hydrogene restera très probablement le facteur limitant.
D'ailleurs y'a pas mal de programme de recherches européens qui financent des études sur les PAC fonctionnant aux hydrocarbures et non à l'hydrogène. C'est bien à court terme, mais à long terme... Contrairement au moteur à explosion oû l'on peut mettre pratiquement n'importe quel hydroabure dedans (j'exagère, mais pas bcp), la PAC est infinement plus sensible au choix du combustible (ils ne sont pas "interchangeables" en quelque sorte). En fait les matériaux qu'on utilise pour les électrodes dépendent totalement du choix du combustibles.

Sans parler de la concurrence des énergies fossiles type pétrole qui a déjà coulé plus d'une entreprise, même lorsque que celle-ci avait de la technologie très avancée. Dans le labo universitaire où je bossais on a perdu notre partenaire industriel suisse parce que sa maison-mère a tout simplement coupé l'approvisionnement financier de l'activite PAC qui fonctionnait à perte.


bobo a dit :
C'est comme le ski ça fait 3000 ans que ça existe mais ça fait seulement 20 ans que les low tech existent...

oui enfin la technologie d'une pile à combustible est quand meme singulièrement plus compliquée que celle d'une low-tech!

Bref tout ça pour dire que ceux qui espèrent aller skier en montagne en roulant à l'hydrogène, en pensant que les "savants" travaillent avec abnégation, philantropie et humanisme dans le but de "sauver le monde" des emissions de Co2", ceux-là il ne faut pas qu'ils se fassent trop d'illusions. Non pas que ce soit impossible, mais c'est pas demain la veille...

Quand Sir William Robert Grove à "inventé" la PAC en 1839 il l'a pas construite avec un coeur de pile à base de membrane Nafion et d'électrodes en carbone platiné. De même l'optimisation des flux de gaz n'était pas à l'ordre du jour dans les années 1800. Enfin on ne parle ici que de PEMFC mais il existe aussi d'autre types de PAC (SOFC...). Bref le principe sur le papier est vieux mais les technologies autour de la PAC ont bien évolué.

Autre analogie plus parlante: le cycle de Beau de Rochas (principe du moteur à 4 temps) est ancien (1862) et on l'utilise toujours dans nos voitures. Le principe est toujours le même mais les technologies ont évoluées. En 1862 les voitures n'allaient pas à 130 km/h! Maintenant oui, pourtant le principe papier est le même.

tetof a dit :>>>A un détail près: ce n'est vrai que si tu utilises le chauffage électrique!
Pourquoi? Electrique, gaz ou fioul, il faut fournir des calories pour te chauffer. Je ne connais pas précisement les rendements de ces différents mode chauffages mais un éclairage standard produit des calories que tu n'auras pas besoin de produire par un autre mode de chauffage.


Avec un chauffage électrique pour fournir 1 J de chauffage il faut fournir 1 J électrique. Avec une pompe à chaleur par exemple le rendement est meilleur et avec 1 J électrique on peut avoir plus de 1 J de chaleur car l'électricité n'est utilisé que pour mettre en mouvement les fluides. Par exemple avec une source chaude à 18°C et une source froide à 15°C on a un coefficient de performance (différent du rendement!!) de 18/ (18-15) = 6.
Soit 1 J électrique donne 6 J de chaleur. 6 fois mieux!!!
Donc avec une pompe à chaleur comme chauffage il vaut mieux changer ses ampoules à incandescence car les calories qu'elles produisent coûtent au moins 6 fois plus cher (pour une différence de 3°C entre source froide et source chaude) que les calories produites par la pompe à chaleur.