nouvelle cotation pour le bulletin avalanche ?

Les cotations c'est comme le GPS il ne faut leur faire confiance à 100%! 😉

Excuse moi neness, nous avons presque le même pseudo. Alors je vais le changer pour éviter les interférences. Salut 😉

@Neness tu as une majuscule du coup c'est pas tout à fait pareil ! 🙂

Bubu a dit :Ben oui.
Si vous avez bien écouté Bolognesi début janvier, il a évoqué cette subdivision.
Quand on regarde en détail l'échelle Munter, il y a à la base une échelle continue, où apparaissent les plages correspondant aux différents niveaux. On voit que le niveau 3 est bien large.

Eh oui c'est tout à fait juste.

Comment fait un nivologue pour déterminer le niveau de risque :

- Pour les avalanches spontanées, on croise le nombre d'avalanches avec leur grosseur. Concrètement nous avons un tableau avec en ligne le nombre d'avalanches, en colonne leur grosseur. Toutes ces notions ne sont pas parfaitement définies, il y a plusieurs manière de voire les choses, en tout cas concernant la grosseur. C'est plus précis pour le nombre, quantifié pour un espace de 100 km2 :
Rares avalanches=moins de 10 (risque 2 pour une taille moyenne)
Quelques (assez nombreuses) avalanches=10 à 30 (risque 3 pour une taille moyenne)
Nombreuses=plus de 30 (risque 4 pour une taille moyenne)

On voit donc qu'entre un risque 3- et un 3+, le risque varie d'un facteur 3.

- Pour les avalanches déclenchées, on croise le nombre de pentes (pas défini en France, on peut utiliser la définition suisse, voir ci-dessous) potentiellement dangereuses avec la facilité de déclenchement. Pour des plaques faciles à déclencher, on obtient :
risque 2=Rares pentes (moins de 10% en Suisse)
risque 3=Quelques pentes (assez nombreuses) (10% à 30% en Suisse)
risque 4=Nombreuses pentes (plus de 30% en Suisse)

Là encore, on constate qu'entre un risque 3- et un 3+, le risque varie d'un facteur 3.

En conclusion, chaque indice de risque correspond non pas à un risque mais à une plage de risque. Faut-il laisser les utilisateurs des BRA trouver les subtilités de langage dans le texte de la partie stabilité, afin de déterminer lui même où se situe le curseur dans l'échelle de risque, ou faut-il l'aider... les avis semblent un peu partagés !

Bien que cet outil soit secondaire et pas utilisable sans infos réelles,
ce qui me choque le plus dans cette échelle, c'est le risque d'interprétation rapide pour des novices (et pas que...) avec le risque 3 Marqué,
qui peut induire une réponse souvent entendu "c'est pas tant pire c'est que à 3" 😮 🤢

Un raisonnement pas du tout adapté mais sur le principe pas faux en général dans notre société avec 3 qui est au milieu de l'échelle. 😯
Par exemple on nous montre souvent l'indice atmo qui va de 1 à 10 avec 5 qui signifie bien "moyen".

"chaque indice de risque correspond non pas à un risque mais à une plage de risque"
+1

Plus on mettra de chiffres après la virgule, plus on donnera l'impression d'être précis , mais ce ne sera qu'une impression. Car le risque étant une fonction à plusieurs variables, regarder la valeur numérique du risque, c'est bien, mais regarder la sensibilité par rapport aux différentes variables, c'est mieux. Et ça, c'est le texte qui permet de le cerner, mieux qu'un graphique (ou une formule) qui deviendrait vite incompréhensible.

Le BRA ne sert qu'à avoir une idée d'une tendance générale d'un massif élaboré à partir de mesures ponctuelles et d'infos météo. C'est à chacun d'adapter son cheminement sur le terrain en fonction de ses propres observations.

un jour, y'en a bien un qui arrivera à faire un recours en justice pour BRA mal adapté!

pompon25 a dit :"chaque indice de risque correspond non pas à un risque mais à une plage de risque"

il semblerait même que ce soit une probabilité

-Effectivement, la notion de risque induit une notion de statistique et de probabilité
-Pensez que étant donné que la probabilité des risques très très exceptionnels existe, comme celle de risques très très infimes, comment répartir une échelle a 5 chiffres, c'est à dire une échelle "fermée" sur une courbe sans extrémité?
Cela vaut le coup de la comparer à l'échelle "ouverte" de Richter par exemple.
-Donc, la "largeur" de chaque classe ne peut être équivalente en matière de classe de risque mais a quelque chose à voir avec une répartition de style logarithmique.
-La notion de probabilité induit une réflexion par rapport à sa situation en temps T: Lorsque la pète en BRA 2, que pensez vous du niveau de risque 3 secondes avant? Idem, une sortie entre les chalets autour du village en risque 3 sur une pente à 20° et entre les haies sans pente dominant, que pensez vous de la probabilité à ce moment là?
-Donc, la prise en compte du BRA est utile mais insuffisante, et la prise en charge permanente du niveau de risque doit faire partie permanente de la gestion de sortie, comme l'itinéraire ou la pente de la trace... Un bon randonneur est un randonneur complet en veille permanente.
-Enfin je pense qu'on est formaté par le style alpin, et qu'effectivement il est possible de se faire grand plaisir à naviguer sur les sorties sans risque pour qui ne fait pas du ski pour son cv mais pour son simple plaisir d'être dehors des skis au pied.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici de probabilité ou d'aléa au sens mathématique du terme (sinon, on pourrait extrapoler "assez" facilement selon tel ou tel critère objectif de pente ou autre ; ou bien on pourrait avoir une échelle en continu 3,25, 3,52 , etc).
Je pense surtout que le problème est pédagogique car l'échelle BERA intègre deux types de risques bien différents : le départ spontané, et le déclenchement provoqué par un skieur. Les deux peuvent se recouvrir assez bien aux niveaux 1 (peu de risque naturel ET provoqué) et 5 (cela part tout seul, et si cela n'est pas parti le passage d'un skieur fait partir), mais que les deux se différencient très nettement ensuite, notamment au niveau 3 (selon la situation nivo, il est possible que le risque de départ spontané soit très faible et le risque de départ provoqué soit très fort, ce qui est sans doute la situation fréquente cette année). Autrement dit, le skieur qui pense que le 3 est un risque "moyennement" faible et qui sort en conséquence, ne verra sans doute pas d'avalanche spontanée et se verra à tort confirmé dans cette lecture du BERA… sauf s'il déclenche une avalanche (en s'étonnant).
Conclusion (maintes fois rabâchée par plein de personnes compétentes ici et ailleurs 🤭 🙄 ) : le BERA est une première approche globale, qu'il faut affiner avec les autres outils avant la sortie et pendant la sortie. Par exemple, avant de rêver à un impossible indicateur unique (BERA ou autre) et de critiquer MF ou autre, tout skieur devrait s'obliger à calculer un coefficient Munter pour sa sortie et comprendre l'écart qui peut exister entre un 3 et un 3 (ce qui explique la sagesse du prévisionniste MF qui a souligné qu'il s'agissait ce jour-là d'un "bon 3").

jpc a dit :le skieur qui pense que le 3 est un risque "moyennement" faible et qui sort en conséquence, ne verra sans doute pas d'avalanche spontanée et se verra à tort confirmé dans cette lecture du BERA… sauf s'il déclenche une avalanche (en s'étonnant).
Mais ça c'est un problème du skieur qui n'a pas compris ce que signifiait ce risque 3 (et compare la situation à d'autres journées par risque 3, mais avec des conditions qui n'ont rien à voir), et non pas la faute au BERA qui serait mal foutu.
Dans le BERA justement, il est précisé si le risque est plutôt accidentel, plutôt naturel, ou plutôt les 2.

Bubu a dit :jpc a dit :le skieur qui pense que le 3 est un risque "moyennement" faible et qui sort en conséquence, ne verra sans doute pas d'avalanche spontanée et se verra à tort confirmé dans cette lecture du BERA… sauf s'il déclenche une avalanche (en s'étonnant).
Mais ça c'est un problème du skieur qui n'a pas compris ce que signifiait ce risque 3 (et compare la situation à d'autres journées par risque 3, mais avec des conditions qui n'ont rien à voir), et non pas la faute au BERA qui serait mal foutu. Dans le BERA justement, il est précisé si le risque est plutôt accidentel, plutôt naturel, ou plutôt les 2.On est bien d'accord 😊 , mais ce problème-là alimente ce post depuis le début... Donc il faut le rérépépéter.

Bubu a dit :Mais ça c'est un problème du skieur qui n'a pas compris ce que signifiait ce risque 3
et il n'y a pas que dans les Alpes :www.acna.cat/accidents/relatsaccidents/140201_Accident_Campcardos/index.htm 🤢

Et pourquoi demain en Belledonnes au dessus de 1800 m
- il y a risque 4 selon le BERA Isère,
- et 2 (Maurienne) selon le BERA Savoie ? 😮

Et ben, c'est bien connu, en Savoie, on sait accueillir les vacanciers, ils viennent ici car l'Isère, ça craint!!!

plus sérieusement, peut etre y a t'il un effet de foehn sur la perturb d'ouest qui fait que le versant oriental de belledonne (73) est moins chargé?
sinon, bah, c'est la preuve de la subjectivité des prévisions.