Nouveau BRA (la montagne a acouché d'une souris !

Je dois reconnaitre que l'idée d'un fond de carte surchargée avec un indice de risque par exemple coloré est très séduisant, facile à lire, bien plus qu'un BRA, même amélioré, mais est-ce faisable 😯

Bien sûr avec des bases de données appropriées, on doit pouvoir savoir la pente et l'orientation en tout point (enfin c'est quoi un point, 1 m², 10m², 100m², 400m²,...) mais quid de la topographie locale: couloir, pente convexe, concave, rupture de pente, loin ou près d'un crête, végétation, pierres apparantes, peut-on écrire un algo fiable pour traiter ces données. Enfin peut-on y inclure le risque de déclenchement à distance... 🤭

Voilà, je trouve l'idée très belle, mais je ne crois pas qu'on ait à notre disposition les modèles qui permetterait de créer ces cartes automatiquement.

Quand à vos histoires d'espace de liberté, je trouve ça risible. D'abord vous êtes toujours libre de ne pas lire ces bulletins et cartes, donc leur existence ne changera rien pour vous.
Et si vous voulez l'Aventure, "A chacun son Everest" : allez sans carte dans le brouillard dans un massif dont vous ignorez tout, vous en aurez 🤣

[Mod] Message supprimé car non conforme aux règles du forum

Cisou a dit :Voilà, je trouve l'idée très belle, mais je ne crois pas qu'on ait à notre disposition les modèles qui permetterait de créer ces cartes automatiquement.
Il existe des bases permettant d'obtenir l'altitude d'un point à partir de ses coordonnées. A partir de là on peut calculer la pente, l'orientation et même la convexité et savoir si un point est sous la menace d'une pente plus raide donc il est tout à fait possible d'obtenir de telles cartes avec une précision exploitable.
Je crois que c'est simple, pour savoir si c'est réalisable il faut essayer.

Je me demande quand même si beaucoup ici ont une idée de ce que représente une moyenne statistique 🤢

Un modèle de prévisions basé sur des observations et des prévisions météo comme celui du BRA, c'est un modèle qui n'est absolument pas prévu pour fonctionner à l'échelle locale (disons 100M²) mais à l'échelle d'un massif 😠
Qui parmi vous pense réellement que les prévisions du BRA (en terme de risque, de type de danger ect) sont valables en tout point d'un massif? 🤢

Votre idée de créer une carte de risque, ça ne peut pas fonctionner, tout simplement parce que vous allez utiliser de manière très localisée un modèle globale 🤨 Ce qui est vrai en moyenne sur un massif (et encore...) n'a aucune valeur à l'échelle locale...

Qui plus est, il n'y a a ma connaissance aucun modèle physique ou statistique qui permette de dire: risque 3 et orientations Nord particulièrement piégeuses -> risque 2 sur une pente S à 20°; risque 2.41 sur une pente SE à 32.4° ect... 🙄

Enfin bref c'est une énorme usine à gaz sans sens physique/statistique que vous proposez 🤢

rob

Ps: comme disait mon cher prof de maths en PCSI ( 🤢 ), " ce qui est presque juste est totalement faux" 😜

Alors là rob,

Je ne peux mieux faire que tes dires. Tout est là.

rob a dit :Votre idée de créer une carte de risque, ça ne peut pas fonctionner, tout simplement parce que vous allez utiliser de manière très localisée un modèle globale 🤨 Ce qui est vrai en moyenne sur un massif (et encore...) n'a aucune valeur à l'échelle locale...

Qui plus est, il n'y a a ma connaissance aucun modèle physique ou statistique qui permette de dire: risque 3 et orientations Nord particulièrement piégeuses -> risque 2 sur une pente S à 20°; risque 2.41 sur une pente SE à 32.4° ect...
Je suis bien d'accord, le niveau de risque (échelle européenne) est effectivement global pour un massif et ça n'a aucun sens de dire que dans ce massif telle ou telle pente serait avec un risque 2 alors que le massif est en risque 3 mais il ne s'agit pas du tout de ça, on se sert moins du niveau de risque du massif que des pentes signalées a risque sur le BRA.

On peut repérer 3 types de pente :
- type 0 : Les pentes qui ne sont pas skiables (trop raides pour que la neige tienne)
- type 1 : Celles qui sont skiables et qui ne sont pas à l'abri des avalanches
- type 2 : Celles qui sont skiables et qui sont à l'abri des avalanches

Le principe de base est que la carte utilise un code de couleur vert, orange, rouge. Au départ les types 1 sont oranges et les types 2 sont verts et on fait apparaitre en rouge les pentes de type 1 qui sont signalées à risque dans le BRA en fonction de leur orientation et de leur altitude. On voit ainsi apparaitre une carte des itinéraires a priori envisageables (en vert ou orange), les zones en orange sont celles où on devra prendre des précautions particulières comme s'espacer. C'est assez simpliste mais ça mériterait de faire un essai.
On pourrait ensuite affiner pour prendre en compte d'autres infos que donne le BRA et les connaissances qu'on peut avoir de l'endroit.

Et tu prends tes infos comment? Ça n'a aucun sens de définir localement le risque à partir d'informations statistiques. 🤨
Si ton idée se résume à transposer visuellement l'info du BRA sur une carte (c'est à dire colorier les orientations suivant un code coulleur), c'est une usine à gaz: tu as la même info en lisant le BRA avec ton topo sur la table 🤨
Si tu considère que tu peux apporter une meilleur résolution, alors c'est une aberration physique 🙁 Tu ne peux pas rendre viable localement une info globale.

De plus, quelle différence tu fais entre une pente nord à 25° et une pente nord à 40° par exemple? Quelle différence fais tu entre les premiers 20m² sous une crète et les suivants, à inclinaison et orientation constante?
Si tu suis les connaissances actuelles...Rien 😊

Donc à part faire des coloriages tu n'apportera rien de bon 😉

La lisibilité du nouveau BRA est bien meilleure; si c'était le but de la manoeuvre, je trouve que c'est réussi.

Le seul détail qui me chagrine est la définition des massifs. Pour moi, l'Oisans n'est pas un massif mais un bassin versant. D'ailleurs, les Grandes Rousses font parties de l'Oisans.
Je verais plus la définition de Météo France de l'Oisans comme un "Nord Ecrins"...

Quid du Taillefer qui est, me semble-t-il, un massif à part entière... avec des particularités très significatives?

Dans tout ce troll, moi c'que je pige pas, c'est le role de la souris? Elle sert à quoi?

rob a dit :Et tu prends tes infos comment? Ça n'a aucun sens de définir localement le risque à partir d'informations statistiques. 🤨

Si on peut le faire à la main pour préparer ta rando je ne vois pas ce qui t'interdit d'utiliser un outil informatique pour te simplifier la tâche en partant strictement des mêmes données.

Sur un itinéraire que tu ne connais pas tu fais comment ? Tu prends la carte, tu repères les pentes. Tu lis le BRA que tu confrontes aux pentes de l'itinéraire et tu vois si tu peux y aller. Là c'est pareil sauf que l'outil t'aide. Tu pars des mêmes données (la carte, le BRA) pour obtenir un résultat similaire, il faut essayer pour voir si le résultat n'est pas meilleur.

rob a dit :De plus, quelle différence tu fais entre une pente nord à 25° et une pente nord à 40° par exemple? Quelle différence fais tu entre les premiers 20m² sous une crète et les suivants, à inclinaison et orientation constante?
Ca c'est aussi le genre de choses auxquelles je pensais quand je disais qu'on pourrait ensuite affiner le système.

rob a dit :Si tu suis les connaissances actuelles...Rien
Si actuellement on ne sait pas le faire on ne peut pas promettre qu'un système basé sur les mêmes connaissances va savoir faire, évidemment.

De part mon métier, je connais bien la difficulté de faire des cartes d'aléa (mouvement de terrain notamment) avec des données fixes alors je n'imagine même pas avec des données évolutives dans le temps et dans l'espace... au delà même des contingences techniques et du temps à y consacrer (ce genre de travail surtout au 1/25 000, c’est tout sauf du « presse bouton » …), la responsabilité serait énorme et le résultat surement moyen, voire décevant. Quant à penser qu’une telle mission relèverait du service public...ben voyons…franchement, vous ne payez pas assez d’impôts… ?

Plus qu’à une cartographie « temps réel » bien illusoire, je crois d’avantage à la création de fiches de course avec un report sur photos ou sur cartes des zones dangereuses comme cela a été montré dans un post précédent mais cela ne peut résulter que d’initiatives de passionnés, pas du service public.

Moi je trouve que le nouveau BRA a certains avantages. Il est plus compréhensible pour le néophyte, à la fois plus détaillé et plus synthétique sur les risques par massifs. Bon OK, il reste des efforts de lisibilité à faire…mais c’est un plus.

Si l’on veut mettre l’accent sur un rôle accru du service public, à mon avis, il serait beaucoup plus réaliste de faire figurer sur les cartes IGN, les zones de pentes supérieures à 30/40°. Et pourquoi pas, faire des cartes topo « hiver » un peu comme en Suisse. Cela permettrait aux gens de se servir plus facilement des méthodes de réduction des risques existantes, et d’exercer leur propre responsabilité. Car exercer sa responsabilité et pas celle des autres, c’est pour moi, l’esprit et l’intérêt du ski de montagne. Si on veut du « tout cuit, tout prêt », on va en station.

Mic'hel a dit :Dans tout ce troll, moi c'que je pige pas, c'est le rôle de la souris? Elle sert à quoi?
Comme elle était affamé, elle a bouffé le "c" dans accouché 😜
Mais surtout, il semble quelle fasse vaciller les certitudes de certain, ou s'emmurer d'autres dans leurs a priori.
Au passage, je voudrai rappeler que les infos du BRA ne sont pas lu que par les skieurs de rando. Il est aussi un outils pour plein d’autres personnes dont je ne ferais pas la liste.
Il y a une grande confusion entre ce qui relève de l'amélioration d'une signalétique via une méthodologie et de la technologie, et toutes les autres préoccupation énoncées.
En ce qui concerne la mise en place d'une signalétique différente (pixelisation du risque sur une carte ign électronique, une sorte de « Munterisation ») via une méthode X ou Y ( à discuter et qui ferait l’objet d’un consensus, méthode établissant des matrices de scores sur une zone donnée), il est tout a fait possible de valider sa pertinence.
De mon point de vue, il est ensuite possible d’en tirer une conclusion via une estimation de son réalisme vis-vis d’une accidentologie de zone: intéressant, à améliorer ou à abandonner.
Il faudrait donc établir une carte pixélisée sur des secteurs ou l’ont sait avec précisions où ont été déclenchés des avalanches (pas spontanées) avec les données des BRA du jour en question.
En ce qui concerne les localisations précises, skitour est une bonne base de données via les récits spontanés, mais il existe d’autres bases. Entre la France, la Suisse, l’Autriche, l’Espagne, et l’Italie, je pense qu’il doit être possible de trouver au moins une centaine de cas analysable a posteriori.
Entrez dans l’expérimentation, appliquez la méthode, analysez les données et tirez en une conclusion (mais pas avant) au regard de la précision.
Si les résultats étaient concluants, il deviendrait possible d’établir des scores de risque des courses (via les zones traversées en montée et descente et sur plusieurs itinéraires) et de les trier en fonction du moment c'est-à-dire des conditions.

C’est bien ce que nous faisons tous à peu près quand on lit le BRA : on fait des choix en utilisant des outils! Donc, pour moi, discourir sur le fait de savoir si c’est souhaitable ou pas, correspond à un débat différent. Je note qu’ apparentement une petite amélioration de lisibilité suscite l’approbation, pourquoi n’en serait il pas de même si une amélioration encore plus substantielle était possible ? La finalité c’est un calque en sur-couleur translucide sur une carte ign par massif actualisé chaque jour (via geoportail par exemple). Cela ne me semble pas être une impossibilité technologique à mettre en œuvre quand on voit ce qu’on arrive à faire dans le domaine de l’imagerie. Quelqu’un a-t-il protesté avec véhémence (en proférant par avance de l’impossibilité d’une prévision) quand on est passé de rien au BRA ? En tout cas, je doute qu’il se manifeste.

Ce n’est pas l’outil qui engendre la responsabilité de tout un chacun, c’est la décision prise dans des circonstances données.

Pour ceux qui se sentent une envie et possèdent les moyens d’expérimenter pourquoi ne pas déposer un dossier de financement : www.agence-nationale-recherche.fr/

"Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche" A. Jacquard

Allez, je conçois bien quand même, qu'avec toutes les couleurs de préventions qui nous tomberons sur la tête (vigilance rouge pour le vent, orange pour le grésil, rose la neige, pourpre pour ceci ou cela) on osera bientôt plus sortir de chez soi 🤭 Mais comprenez qu'en tant actionnaire de TF1 je reste attaché à ce principe pour faire monter le cours. 🤣 🤣 🤣

Domi38 demain sur ses planches qui vous souhaite bon ski à tous.

La souris a remis le "c" 😄
Je suis allé voir le site "géoportail" après avoir téléchargé le logiciel de visualisation en 3D. Il existe la possibilité d'avoir une représentation avec calque des avalanches naturelles répertoriées sur les images prisent par satellite.
En cliquant sur zones à risque.

Vous en conclurez ce que vous voudrez sur ce que pourrait être un bulletin qu'on pourrait qualifier de véritablement "amélioré".

Domi38

Interessant cette fonction de geoportail ....
Je n'ai pas trouvé les légendes explicatives des différentes couleurs ?
Finalement, y'a pas bcp de coins non balayés ... 🤢

Difficile à lire sous cette forme et ce n'est pas adapté à nos activités je pense mais ça montre au moins qu'il est possible de faire quelque chose.