Différence d'effort...

Salut Vasco,

Aller je vais faire simple: en 2009, un bon ski de rando (çad pour bon skieur polyvalent aux sorties variées), c'est 80mm (+/- 2mm) au patin, 2,9kg la paire en taille moyenne (2,6 à 3,2 kg, là jouera le prix), un rayon entre 20 et 25m, une bonne rigidité en torsion mais un flex tolérant longitudinal. Ca se monte avec des Dynafit TLT, et pour les chaussures, prendre pas trop lourd certes mais de bonne tenue (3 ou mieux 4 boucles) et surtout adaptées à la forme de ton pied.
Le reste n'est que bavardage. 😜

Attention, hors sujet, veuillez m'en excuser.

Philippe a dit :Salut,

j'ai une opinion sensiblement differente. (...) Le velo fait 19,5 kg.
A cote, j'ai aussi un cross-country a 12,5 kg. Et sur 1200 metres de montee, je mets en gros 4 minutes de moins qu'avec celui de 19,5 kg (exercice repete 50 fois ces deux dernieres annees). Alors j'ai du mal a croire que le poids d'un VTT est si determinant que ca. Par contre la geometrie du cadre qui doit permettre de passer la puissance et la velocite du pedalage, oui.



hello,
Hmmm, moi aussi j'ai à priori une opinion sensiblement différente de la tienne, Philippe.
Tes chiffres m'interpellent, j'ai donc un peu joué avec (j'adore ça) 😊.

4min de moins sur 1200m de d+, c'est de 2.5 à 5% d'écart de vitesse ascensionnelle, selon si elle est comprise entre 400 et 1000m/h.
Des petits calculs rapides (merci kreuzotter.de) donnent des ordres de grandeur. Je trouve des écarts d'énergie consommée par le cycliste de l'ordre de 6 à 10%, en faisant varier le seul poids du vélo, pour arriver aux 4 minutes d'écart.
Les hypothèses sont que les 2 cadres ont la meme rigidité/nervosité -ce qui est faux pour un free-ride avec des suspensions de DH, face à un XC- et que les roues/pneus ont la meme masse et les memes sections, à pressions égales -probablement faux également dans ton cas-.

Avec ces seuls chiffres, on peut dire que ton retour chiffré n'est pas juste, tu as au minimum dépensé 10% d'énergie en plus, reflet direct du temps passé sur le vélo en plus, et du poids de l'équipage à monter. Mon avis, c'est que c'est probablement plus du double, à cause 1)du pompage des suspensions 2)des relances nombreuses non prises en compte dans le calcul simpliste de kreuzotter 3)d'un facteur qu'il ne faut surement pas oublié: le psychologique - Quoi de pire que la sensation de trainer un boulet?

Ce qui est très clair, c'est qu'il faut bien considérer l'ensemble de la masse en déplacement, et que gagner 2kg de gras dans le bide aura une incidence directe très importante, sur les perfs.
Mais dire que gagner 2kg sur un vélo n'a aucune incidence (ou qu'elle est négligeable), c'est nimp' ! A moins que "négligeable" puisse etre 10 à 20% (dans ce cas, cette discussion n'a pas lieu d'etre).


Ce qui est remarquable, c'est qu'avec ce calcul d'energie necessaire pour faire monter un équipage de masse donnée avec plusieurs types de frottements (pneus, vent), on trouve que le point d'équilibre (énergie supplémentaire due au poids du vélo compensée par la différence de 4 min) se situe vers 1500m/h, et plus de 500W de puissance.
Un Pantani surpicousé de la grande époque aurait dépensé la meme énergie à monter ton XC en haut de l'Alpe d'Huez ou ton free-ride de 20kg, toutes suspensions bloquées, avec des pneus de DH gonflés à 5bars (sic) en 4min de plus! 🤣 ( 🤢 )

(je suis parti, rassurez-vous)

edit:
je suis d'accord pour les skis de rando. Le poids, c'est dans la tête uniquement si t'as les jambes!

😄 😄 Je pense que ce n'est pas le temps de montée, car on a une foulée habituelle qui change très peut soit que l'on est lourd ou léger, mais des forces perdues qui aurait permiess de descendre avec des skis très légers et détroit même dans des neiges difficiles que l'on passe plus facilement avec un ski large mais on se régale moins, donc il faut trouver le fameux compromis de poids montée descente suivant sa personnalité. IL reste à inventer le ski idéal 😜 .

~> seb
beau sujet de branlette intellectuelle pendant les heures de travail 😉 Le reste n'est que bavardage qu'y disait ...

Le débat sur le poids prend tout son sens lorqu'il est évoqué le fait que le poids à bouger est en mouvement : 1 kg au pied = 7 kg dans le sac....
donc 1 kg de gagner sur 80 kg (masse totale) n'est pas égal à un gain de 1%...

La comparaison avec le vélo est interessante lorsqu'on parle de géométrie de cadre. C'est idem avec le poids ou les côtes du ski car au final il est apprécié le rendement C'est bien ce qui ressort des différents points de vue et sensations sur les pratiques rencontrés par les Skitouriens

bandit3X a dit :Le débat sur le poids prend tout son sens lorqu'il est évoqué le fait que le poids à bouger est en mouvement : 1 kg au pied = 7 kg dans le sac....
donc 1 kg de gagner sur 80 kg (masse totale) n'est pas égal à un gain de 1%...

J'ai baucoup de mal a comprendre cette equation : 1kg au pied = 7kg dans le sac.
Si on simplifie et qu'on decompose les efforts sur un pas en deux, soit la force necessaire a avancer un pied, puis la force necessaire pour hisser le poids du corps et de l'equipement sur ce pied.
Il me semble que c'est plus facile d'avancer un pied plutot que de hisser le poide mon corps et de mon sac sur ce pied que je viens d'avancer... Et cela meme quand les peaux bottent sur la neige de fin de saision.
D'ailleurs, si ce qui compte c'est la masse en mouvement ou a accelerer, je suis peu pres sur que ma jambe + ma chaussure + un ski pese moins que le reste de mon corps et de mon equipement.
Je fais sans doute un faux raisonnement... Mais quand je monte, dans les passages ou j'en chie, ce qui me pose probleme c'est de monter mon poids sur le ski que je viens de mettre en avant. Quand mon second ski est arrive a hauteur du premier, ca ne pose pas beaucoup de probleme physique de l'avancer un peu par rapport au premier.


Un petit mot pour seb qui a repondu a on post un peu plus haut : je n'ai strictement rien compris (:-P) Pourtant, je me suis fait de noeuds dans le tete pour comprendre ta demonstration. Mais j'ai quand meme un doute : est ce du premier degre ?



bandit3X a dit :La comparaison avec le vélo est interessante lorsqu'on parle de géométrie de cadre. C'est idem avec le poids ou les côtes du ski car au final il est apprécié le rendement C'est bien ce qui ressort des différents points de vue et sensations sur les pratiques rencontrés par les Skitouriens

La je suis entierement d'accord... Et vus les posts, on semble ere qqns a penser pareil ;-)

A+

Philippe

1kg au pied = 7kg dans le sac.

Si cette équation veut dire que si on ajoute 1 kg au pied, c'est comme si on ajoutais 7 kg dans le sac, alors ça voudrait dire que si la neige est portante, il vaut mieux mettre les skis sur le dos, on aurait alors moins d'effort à faire?

bandit3X a dit : 1 kg au pied = 7 kg dans le sac....

celle là , je l'ai déja entendu.
mais est-elle issue d'une étude scientifique?auquel cas je serais intéressé par la référence de l'article, de la thèse ou de la conférence,ou n'est elle qu'une bonne rumeur montagnarde que l'on se transmet oralement de "source sure"? 😯

Ben pour le savoir, il n'y a qu'une solution: la méthode expérimentale.

brize08 a dit :Si cette équation veut dire que si on ajoute 1 kg au pied, c'est comme si on ajoutais 7 kg dans le sac, alors ça voudrait dire que si la neige est portante, il vaut mieux mettre les skis sur le dos, on aurait alors moins d'effort à faire?
Pourtant, même quand ça porte la plupart préfèrent avoir les skis aux pieds plutôt que les crampons. Peut être plusieurs explications :
- la différence d'effort ne concerne que le pied qui avance
- le dos est moins sollicité skis aux pieds
- le ski glisse, sans ski le pied doit être soulevé
- les skis se balancent toujours plus ou moins sur le sac, c'est très mauvais d'un point de vue mécanique
- le centre de gravité est plus élevé ce qui provoque des déséquilibres qui, même légers, doivent être compensés
Ce qui est vrai pour la compétition, quand on dispose d'un équipement (sac, ski, chaussures) très léger n'est peut être pas vrai pour le randonneur du dimanche.

Francoua a dit :Ben pour le savoir, il n'y a qu'une solution: la méthode expérimentale.

c'est déja fait:au printemps j'ai souvent porté en baskets (les SX 81 montés vibram n'étant pas très confortables pour la marche : 😉 )
mais les SX j'étais TRES content de pouvoir les remettre au pied dès le front de neige atteint (parce que dans le sac!! 🤢 )
j'avais pas du tout le sentiment de mettre fatigué 7 fois moins 😮

Philippe a dit :Un petit mot pour seb qui a repondu a on post un peu plus haut : je n'ai strictement rien compris (:-P) Pourtant, je me suis fait de noeuds dans le tete pour comprendre ta demonstration. Mais j'ai quand meme un doute : est ce du premier degre ?

L'organisation ne fournit pas l'aspirine?
Oui c'est du 1er degré. En substance, je dis que les 4 min d'écart sur 1200m de montée (que tu annonces, entre 2 velos avec 7kg d'écart) ne peuvent etre vérifiés à dépenses d'énergie égales.
Et que donc le poids, ce n'est pas dans la tete...

Alors un petit calcul rapide pour faire la comparaison entre la dépense énergétique pour monter une masse qui serait attachée au pied, par rapport à une masse qui serait dans le dos.

Soit une masse de 1kg, à élever de 1000m : travail a fournir = force * deplacement = 10newtons * 1000mètres = 10000 Joules, soit 10kJ.

Si le gars monte à 500m/h, il lui faut 2heures, soit 7200secondes, ce qui fait une puissance developpée de 1,4W pour monter le kilogramme.

Soit la même masse à trainer au bout des pieds (soit 500gr par pied). Vous savez tous que le pied est sans cesse à remettre en mouvement, donc que cette masse doit sans cesse être accélérée, ce qui consomme un certain travail. Ce travail est toujours égal à la force * deplacement, sauf que dans ce cas la force est la force d'inertie (masse à mettre en mouvement), qui dépend de l'accélération du pied, c'est là que ça se corse.

Supposons que le gars avance de 0,5m et d'un pas par seconde (soit 3600m de distance en 2 heures et 1000m de D+, vous pouvez donc vérifier qu'il monte sur un angle de 16°, ça semble cohérent). Supposons que pendant qu'il avance, le pied accelère de façon uniforme pendant la moitié du temps (après il décelère) : soit 0,5secondes, pour parcourir la distance de 0,5m (car si le gars avance à chaque pas de 0,5 mètres, le pied, lui, avance de 1m). 0,5m en 0,5s départ arrêté, ça représente une accélération a= 4m/s2, soit une force F= m * a = (0,5 kg par pied) * 4m/s2 = 2N, sur un déplacement de 0,5m, soit un travail de w= 1 Joule.

Le gars doit donc produire un travail d'un joule à chaque pas pour mettre en mouvement son boulet.

Pour faire ses 1000mètres de denivelé, le gars va mettre 2 heures, soit 7200 pas, soit dépenser 7200J, soit 7,2KJ. Ajoutez à ceci le fait qu'il faut aussi qu'il monte la masse qu'il a au pied, il fait donc encore ajouter les 10Kj trouvés précedemment. On arrive donc à 17kJ, soit presque le double (pour un gars qui monte "normalement").

Pour un compétiteur qui ferait 1000m/heure, on passerait à a= 16m/s2, soit un travail total de 38,6 Kj, soit Près de 4 fois la dépense énergétique de la même masse dans le dos. Evidemment plus on va vite, plus la masse aux pied est limitante. Essayez de courir avec un boulet aux pieds,vous verrez le problème...

Vous avez suivi au fond de la salle ? 🤨

Bon ok, je file 🤭

Donc Mr le prof, si j'ai bien compris, demain si le père Noêl m'apporte les petits souliers de Mr Gignoux(XP truc) à 500g/coque qui remplaceraient mes mégaride,je pourrais mettre 2 l de rouge, 2 saucissons de 500g,un fromage qui pue de 476g et un tee shirt de 68g dans mon sac ABS bien sur , sans perdre de mon phénoménal rendement..J'ai juste?

c'est ça, les XP500 sont l'arme fatale 😎 😎