ActuTopo-guideSortiesForumsPhotosMatosAnnoncesConnexion
Inscription
Entrez votre email et récupérez votre mot de passe dans votre boite
Ou
J'ai déjà un compte
Connexion
Entrez l'email et le mot de passe que vous avez reçu lors de votre inscription
Créer un compte | Mot de passe oublié
Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Cotation d'exposition aux avalanches

Cotation d'exposition aux avalanches


Aller à la page : Précédente 1 2 3 4 5 Suivante

Nouveau sujet Voir tous les sujets Chercher Archives
R
Remmag
[5 posts] - Le 03/12/2008 23:24

Euh... t'es modélisateur au Cemagref ou a Sogreah, non ?!
Je pense qu'a trop vouloir faire rentrer des conditions et événements naturels dans des cases on en perd notre esprit critique.
Le BRA est déja sujet a caution, mais alors croiser à cà une hypothétique donnée "risque d'un itinéraire"... ca rajoute encore une sacrée complexité. Et en effet, le jour ou qq'un se fait prendre, il va ramasser les foudres de la collectivité, des compagnie d'assurance and co ! alors CLAIREMENT NON
Au risque d'être provocateur, plutôt que d'hépiloguer sur le risque encouru au cours d'une sortie, la justesse ou pas d'un BRA, ... un pratiquant de sport de glisse devrait en permanence se préocuper de "et si jamais ca part maintenant, qu'est ce que je fais ? est ce que j'ai un échappatoire ? quelle conduite à tenir". Je trouve qu'on parle beaucoup trop d'éviter la situation avalancheuse, mais malheureusement, skieurs que nous sommes tous, nous y serons surement tous confrontés un jour à cette coulée qui compromet notre sécurité, et là il ne faudra plus se poser de questions métaphysiques, mais bien agir et avoir anticiper cette réaction. C'est peut etre à ce niveau que l'on manque de formation et de réflexion.
Je suis toujours étonné sur les sites Web de lire "cette zone était clairement plaquée". Déceller des accumulations, éventuellement, mais ce qui nous perturbe tous tant c'est que l'on ne peut pas tout calculer et mesurer, et les vrais conditions nivo merdiques et dangereuses, et bien on ne les décelle pas, sinon il n'y aurai plus d'accident !
J'arrête là, je m'égard il me semble 😮

M
Mick
[1361 posts] - Le 03/12/2008 23:27

@Dav : 🤣 🤣

M
marika
[1433 posts] - Le 04/12/2008 08:18

🤣 🤣 🤣

M
Mic'hel
[161 posts] - Le 04/12/2008 08:48

Rémy Magdinier a dit :Je suis toujours étonné sur les sites Web de lire "cette zone était clairement plaquée". Déceller des accumulations, éventuellement,

effectivement voir des plaques (celles qui ne sont pas encore parties), c'est vraiment du pipo 🤣 Y'a cependant bcp de compte-rendus (sur skitour ou c2c) qui réfèrent à ce fantasme de voir les plaques... Bah c'est pas un problème. Disons que ça ne met pas l'auteur du C/R en valeur 😜

tetof
- Le 04/12/2008 09:17

Mic'hel a dit :Date: 04/12/2008 08:48

Rémy Magdinier a dit :Je suis toujours étonné sur les sites Web de lire "cette zone était clairement plaquée". Déceller des accumulations, éventuellement,

effectivement voir des plaques (celles qui ne sont pas encore parties), c'est vraiment du pipo 🤣 Y'a cependant bcp de compte-rendus (sur skitour ou c2c) qui réfèrent à ce fantasme de voir les plaques... Bah c'est pas un problème. Disons que ça ne met pas l'auteur du C/R en valeur 😜


De toutes façons, le problème n'est pas tant de déceler des plaques que de déceler les endroits où ca va partir le jour de ta sortie. En pleine hiver, ça doit m'arriver tous les we de skier sur des plaques.

J'imagine bien que l'inhomogénéité du manteau neigeux est le paramètre essentiel limitant toutes les velléités prédictives à l'échelle locale d'un endroit précis à un instant donné. C'est bien de faire des moyennes mais on oublie bien souvent que la dispersion des valeurs est également un paramètre essentiel.

M
Mic'hel
[161 posts] - Le 04/12/2008 09:39

tetof a dit :la dispersion des valeurs est également un paramètre essentiel.

mais elle est impossible à évaluer.

toutes ces discussions, c'est du tournage en rond, de toutes façons. Faut accepter qu'à partir de 30° (+/- qques ° selon les écoles) en neige sèche, on se met en danger (meme si 30° c'est considéré comme "plat" dans le jargon des bons skieurs) et qu'on est rien capable de prévoir. On peut juste faire demi-tour quand il y a des signes macroscopiques évidents (mega corniches, fissures dans le manteaux neigeux, accumulations, manteau pourri jusqu'à l'os...). Pour le reste, on fait au mieux...
Si on accepte pas ça, on reste en dessous de ces 30°, y'a des très belles ballades à faire mêmes dans ces pentes-là.

Y'a quelques années j'ai eu l'oppurtunité au Poly de Zurich de suivre le cours "schnee und lawinen" (neige & avalanches) donné par des chercheurs du SLF Davos. Quand on voit le degré d'ignorance qu'on a dans la compréhension et la modelisation des propriétés mécaniques des plaques ou autres, on se dit que ça sert à rien de se triturer le cerveau à outrance. Surtout le pratiquant lambda qui a des méthodes empirico-statistique type Munter et autres qui ont fait leur preuves (dans la limite de leur champ d'application).

L
Leutchi
[293 posts] - Le 04/12/2008 09:39

Je sais bien qu'il y a redondance mais comme c'est pour la bonne cause et que ce n'est pas trop hors sujet, je "reposte"....

Il y a une formation samedi à GRE - faite par le FFME
Je ne pense pas en avoir déjà vu la promo par ici... (en tout cas je me suis inscrit 😎 )


l
le lien est là: http://www.ski-alpinisme.com/formation_neige-avalanche.php

tetof
- Le 04/12/2008 09:53

Totalement d'accord avec toi Mic'hel.

Mic'hel a dit :Y'a quelques années j'ai eu l'oppurtunité au Poly de Zurich de suivre le cours "schnee und lawinen" (neige & avalanches) donné par des chercheurs du SLF Davos.

Est ce qu'il y a quelque chose de dispo sur le net en Français ?

M
Mic'hel
[161 posts] - Le 04/12/2008 10:04

tetof a dit :Est ce qu'il y a quelque chose de dispo sur le net en Français ?

En français ça m'étonnerait...

Tu peux toujours contacter les responsables du http://www.vvz.ethz.ch/Vorlesungsverzeichnis/lerneinheitPre.do?lerneinheitId=57952&semkez=2009S&lang=de (dozierende). ils ont peut-être de la doc dispo en français et/ou anglais.

bon moi j'ai suivi le cours y'a 7-8 ans. Le titre du cours et le responsable ont apparement changé. Je sais pas ce qu'il vaut, celui-là.

tetof
- Le 04/12/2008 10:06

merci

F
Francoua
[340 posts] - Le 04/12/2008 14:25

Mic'hel a dit :toutes ces discussions, c'est du tournage en rond, de toutes façons. Faut accepter qu'à partir de 30° (+/- qques ° selon les écoles) en neige sèche, on se met en danger (meme si 30° c'est considéré comme "plat" dans le jargon des bons skieurs) et qu'on est rien capable de prévoir.
Tout à fait d'accord.
Il faut bien se mettre dans la tête qu'en l'état actuel de nos connaissances, il est absolument impossible de prévoir les avalanches.
Tout ce qu'on peut faire, c'est "estimer un risque" avec les outils dont on dispose.
"estimer" c'est flou, et "risque" c'est flou aussi. Alors...

Quant aux prévisions a posteriori (si je puis me permettre) du genre:
"La preuve que c'était dangereux, c'est que c'est parti", des prévisions de ce genre, j'en fais en me levant autant qu'un curé peut en bénir.

Au sujet des 30°, environ 30° plutôt (précaution épistolaire; je n'ai pas envie qu'on me tombe sur le paletot) c'est, me semble-t-il, un excellent critère. D'autant plus qu'on n'est pas obligé d'aller s'exposer sur place. Ca se voit sur la carte.

V
vali
[738 posts] - Le 04/12/2008 18:11

@Bubu: Autant pour moi. J'édite de suite mon post.

J2LH a dit :Mais est-ce une raison pour rejeter un outil qui pourrait être utile pour les autres ?

Non mais encore faut-il encore qu'il soit utile pour les autres et sur ce point de vue, j'ai des doûtes.
Ta vision des choses, l'information que va donner ton échelle de cotation, est si simplifiée et j'ai bien peur qu'elle ne corresponde pas à la réalité dans beaucoup de cas. Evidemment, si dans la réalité, le "risque" est plus faible que celui de ton estimation, tout va bien! Mais le jour où il sera plus élevé, ce ne sera pas la même chose.
Alors évidemment, une partie des randonneurs va réanalyser le risque sur le terrain et pourra éventuellement se rendre compte de l'erreur de ta cotation et alors changer de courses... Cependant, ce ne sera pas le cas tout le temps et quoi que tu en dise, ta cotation aura une part de responsabilité dans l'accident du randonneur. Elle sera plus ou moins importante mais à partir du moment où ta cotation joue un rôle dans la prise de décision, elle existera.
Personnelement, je pense que tout bon randonneur avant de faire un choix de course, analyse et met en relation le niveau de risque avalancheux (qu'il a évalué avec le BRA, des retours d'autres randonneurs, de observations...) et l'exposition aux avalanches des courses qu'il est susceptible de choisir. Ce degré d'exposition aux avalanches, le randonneur l'a déterminé en fonction de son vécu personnelle, sa connaissance du terrain, le retour d'amis randonneurs... A partir de là, il en ressort un jugement personnel qui n'engage que lui. Le défaut de ta cotation est qu'elle utilise un jugement qui n'est pas celui du randonneur qui va l'utiliser et ni le jugement d'un professionnel.
Enfin, c'est mon avis. Après évidemment, je n'ai pas la prétention d'affirmer que mon point de vue est le meilleur.

villacampa
- Le 04/12/2008 19:05

Comme de nombreux autres contributeurs sur ce sujet, je pense que cette notation des risques n'est pas une solution.
L'idée n'est pas mauvaise, mais c'est bien difficile de rendre officiel et de quantifié des données subjectives sur la dangerosité potentielle d'une sortie.

D'une part, il est trop restrictif de se limiter au BRA pour l'évaluation des risques: l'évaluation sur le terrain est primordiale. Et puis, ce genre de démarche quantitative est une porte ouverte à l'idée de réglementation. Du style "telle sortie est interdite par risque 3": est-ce cela que nous voulons? je suis pourtant persuadé que l'idée initiale de J2LH n'était pas d'aller dans ce sens...

J
J2LH
[615 posts] - Le 04/12/2008 19:32

villacampa a dit :D'une part, il est trop restrictif de se limiter au BRA pour l'évaluation des risques: l'évaluation sur le terrain est primordiale.
C'est ce que j'ai toujours dis, je me répète mais cette cotation avalanche n'est que le point de départ du choix de la rando et des choix qu'on fait sur place.

villacampa a dit :Et puis, ce genre de démarche quantitative est une porte ouverte à l'idée de réglementation. Du style "telle sortie est interdite par risque 3": est-ce cela que nous voulons?
Gros risque en effet, alors que l'idée de départ est plutôt d'avoir un outil pour que la communauté des randonneurs se limite d'elle même dans sa prise de risque pour eviter d'en arriver à des règlements.
Nous avons de plus une mentalité très différente des Nord-Américains dans ce domaine ou par exemple des personnes qui font du bateau et pour ce qui concerne les règlements. (Mon frère qui fait du kayak de mer a une liste de matos obligatoire à avoir)
Peut être faut il revoir l'intitulé de la zone rouge. L'échelle de risque n'a rien qui dit explicitement qu'il est interdit de sortir par risque 5, de la même façon on doit pouvoir trouver un moyen de dire que quand c'est rouge c'est pas interdit mais fortement déconseillé. Question de vocabulaire.

michel 73
- Le 04/12/2008 20:47

le problème de ta méthode de couleurs, c'est quelle vise à informer un public non expérimenté sur le risque (une personne expérimentée tu le dis toi-même le fait naturellement), mais qu'elle n'est réellement exploitable que par des personnes expérimentées (analyse des précipitations, vents, températures récentes et des dernières semaines, analyse sur place, connaissance de la neige et de ses transformations...).

C'est le serpent qui se mort la queue.

Aller à la page : Précédente 1 2 3 4 5 Suivante

Connectez-vous pour poster