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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Méthode MUNTER

Méthode MUNTER


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K
kaiser38
[565 posts] - Le 11/12/2007 11:50

ben oui. Un arva, airbag, avalung..., ça n'a jamais empeché de se prendre une avalanche!


Tu dis ca à qq'un de convaincu mic'hel ! j'ai pas commencé la montagne et le ski hier ! (et oui je parlais du 5*25 minutes)

Seulement, il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui tu as des gens, j'en connais d'ailleurs, qui se permettent d'engager, parce qu'ils savent qu'ils ont un airbag, un arva, et qu'ils sont proches des secours. C'est vrai que c'est plus une attitude de "freerider" en station que de randonneurs (catégorie de personne en général bcp plus prudente), mais c'est une réalité !

ce que je voulais dire c'est que munter compte vraiment sur sa méthode, (et c'est un peu normal) pour ne pas se prendre d'avalanche ! Et à la rigueur il considère que l'arva, il le met pour la forme ! Et si en plus il pars randonner seul avec son chien, l'arva lui sera pas d'une grande utilité...

Bref, je reste convaincu qu'on peut passer des saisons de randos en prennan 0 risque ! Le gars qui sort que quand il a pas neigé depuis 3 semaines, que le manteau est stabilisé à mort, voir tassé sur certains itinéraires courru, ou qui fait que ski de printemps, si il respecte les regles de base (horaire pour le ski de printemps), je pense clairement qu'il prend un risque proche de 0 !

Bon aujourd'hui ce qu'on veut en rando, c'est rider la peuf, et c'est ca qui craint 99% du temps ...

a+

mathieu
- Le 11/12/2007 13:45

Est-ce que quelqu'un connaît un lien où on pourrait récupérer la description complète de la méthode? J'ai poubllisé l'article de MM et j'ai fait chou blanc sur Google.

E
e-jungle
[486 posts] - Le 11/12/2007 13:47

Je peux te photocopier l'article de MM si tu veux

le fab
- Le 11/12/2007 14:26

ca serait assez simple de te décrire la methode de munter comme ca, mais le mieux est quand meme de lire l'argumentation : acheter le dernier MM ou mieux, le bouquin me parait plus sage

kaiser38
- Le 11/12/2007 15:28

existe-t-il en francais le bouquin ?

il me semble qu'il avait été traduit, mais introuvable...

sinon MM ? lequel ?

D
davidg
[1231 posts] - Le 11/12/2007 15:38

kaiser38 a dit :existe-t-il en francais le bouquin ?

il me semble qu'il avait été traduit, mais introuvable...

sinon MM ? lequel ?


tu peux trouver le livre traduit en francais chez Arthaud.

sinon à la fnac www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1809722

le fab
- Le 11/12/2007 16:44

le dernier MM, celui avec les tests de skis de rando

P
ptidesj
[31 posts] - Le 11/12/2007 18:43

Methode de reduction:
lcavwww.epfl.ch/~ridolfi/personal/montagna/methode_reduction.pdf

M
medoc38
[268 posts] - Le 11/12/2007 21:57

Vendredi soir dernier alors que le WE s'annonçait casanier et que je trainais dans la librairie Arthaud devenu Privat, j'ai acheté le fameux bouquin; depuis, je l'épluche, j'étudie les théories, rentre dans l'esprit du "réducteur"; l'idée est interessante: Réduire les risques; il admet comme préambule (et ça, j'aime bien) qu'on peut réduire les risques mais pas les rendre nuls: Le risque ZERO n'existe pas

La méthode me rappelle celle développé encore récemment par mon assureur professionnel (qui a intêret à que j'ai le moins de dommmages possibles): dans l'analyse d'une action, on distingue 3 niveaux:
1) l'environnement général, le contexte "sociétale"; le groupe culturel
2) le facteur local, le groupe de personnes dans le quel on évolue
3) le humain, l'individu avec ses pensées propres

Pour diminuer les risques, il faut donner des barrières à chaque niveau; en rando, ce sont les grands principes de sécurité connus depuis des décennies mais comme dit W. Munter si on les applique à la lettre on reste souvent à la maison 😉

Il faut donc approfondir nos connaissances personnelles de la neige et des avalanches: lire des bouquins, suivre des formations, cotoyer des professionnels de la montagne (les pisteurs en station sont bien placés...) puis partir avec des coéquipiers qui ont aussi de solides bases et enfin au fil de la course comparer les avis.

Ce que ne développe pas W. Munter c'est que nous dépassons les rèles de prudence par 2 biais: les "erreurs" et les "violations des règles".

Le deuxième cas, c'est quand on sait qu'il faut pas y aller et qu'on y va quand même 😡 On a toujours une bonne raison 🤢

Ce que j'ai aussi trouver d'interessant c'est son paragraphe sur la "loi de Murphy"; c'est l'incidence statistique d'une activité à risques; si tu fait quelque chose avec 1% chance (malchance!!!) de mourir si tu le fais 100 fois t'es mort... 🤢 Pour la rando, à partir de stats Suisses, il donne 1 accident grave sur 50 000 sorties; ce qui fait qu'heureusement, la plupart des randonneurs ont des beaux souvenirs de leur sortie 😎

kaiser38
- Le 11/12/2007 22:22

salut

après lecture de l'article, je m'interroge sur un truc :

En effet, on dis que le fait qu'une pente soit parcouru n'est pas un gage de sécurité, et pourtant dans la methode, cela a un facteur de réduction important !

Pour moi, qui n'a que des connaissances empiriques de la neige, y'a quelques années en arrière, j'avais dans l'idée qu'une pente tracé voir très tracé representait un gage de sécurité.
Puis après, on a lu ca et la que des traces ne garantissaient en rien la stabilité du manteau neigeux.

Alors que veut dire Munter quand il parle de réguilèrement parcouru ?

10 traces dans une pente comme par exemple celle du grand sorbier est elle une garantie, ou alors faut il que la pente soit ravagé, avec une neige trafollée comme les hors pistes des 7L un samedi ?

La logique pour moi, c'est de me dire que quand du monde est passé, le manteau à eu tendance à se tasser, augmentant les forces de cohésion... Après c'est mécanique, ca dépend surement du nb de passage en fonction de la largeur de la pente.

a bientôt

Phil'Ô
[1650 posts] - Le 11/12/2007 22:40

Un des problème pour l'adapter en France c'est une différence notoire du nombre de jours où le risque d'avalanche est > 3 (marqué) par rapport à la Suisse:

Et oui, le risque 4 (fort) (ou plus) n'est annoncé que 3% du temps en suisse, alors qu'en france c'est 8% du temps (source M/M parlant de la méthode MUNTER).


Est-ce que les prévisionnistes français sont plus (trop) prudents que leurs homologues suisses ? 🤭
Si oui, pourquoi ? (pressions politiques ?) 😠
Si non, est-ce normal ? 🙁
Les conditions nivologiques Françaises sont-elles si différentes pour justifier un tel écart statistique dans le risque d'avalanche > 3 annoncé par les autorités (pour la france par météo-france)' ? 😮

Résultat, c'est que si on applique à la lettre la méthode Munter en France, le nombre de sorties qu'il faudrait annuler pour cause de risque trop élevé serait bien plus important qu'en suisse... 😡

C'est (entre autre) pour cela que l'adaptation pour la france impliquerait que l'on passe à un niveau de risque dit acceptable à 1.5 au lieu de 1... 😯


Pas glop 🤢

Bertrand
- Le 12/12/2007 00:09

Bonsoir,

Je viens de lire avec intéret tous les commentaires.


J'ai lu: les petits ouvrages de R. Bolognesi sur la neige, les avalanches(Nivotest), des articles sur différents sites(dont skitour, c2c), et ce qui concerne la methode Münter dans les deux numéros de MM, ainsi que son livre.

Je dois dire que son approche convient tout à fait à mon état d'esprit pour la rando. Je pense néanmoins que mon profil de skieur s'adapte assez bien à la méthode Münter: j'ai 35 ans, 2 enfants, j'aime pas la pente trop raide(je flippe et je veux pas prendre de risques), et surtout ma connaissance de la neige(qualité, etc...) n'est pas bonne et ne s'améliore pas vraiment(en tous cas à mes yeux) malgré mes efforts.

Ainsi, cette approche statistique(celle de la méthode Münter) permet à des gens comme moi de prendre moins de risques de façon simple(la méthode est facile à appliquer!) et lucide, sans pour autant être très avisé de la qualité du manteau neigeux. C'est là tout son intéret.

D
davidg
[1231 posts] - Le 12/12/2007 08:51

> Est-ce que les prévisionnistes français sont plus (trop) prudents que leurs homologues suisses ?

L'echelle 4 en suisse implique plus de mesures de sécurité viz les
routes, habitations qu'en France (source: MF) donc cela prend peut-etre plus longtemps aux suisses pour passer au niveau 4.

J'ai ressasse les chiffres. Je crois que le % du nombre de morts
(2003-2007) et l'échelle de risques donnée par le BRA est plus utile que
le nombre de jours a risque 3/4 en france et en suisse.

BRA FR CH
1 1% 0%
2 9% 22%
3 45% 77%
4 45% 1%
5 0% 0%

Ca donne les multiplicateurs pour la methode de reduction suivante

2: 2 (au lieu de 4 pour les suisses)
3: 5 (au lieu de 8 pour les suisses)
4: 16 ??? - c'est dangereux en suisse et en france

Pour avoir un peu plus de précision, surtout pour le risque 4 (il y a
bcp moins de sorties par risque 4 que risque 3 donc le risque 4 est
plus dangereux mais de combien?), il faut utiliser la base de
données skitour pour calculer le nombre de journées/skieurs par niveau
de risque global.

kaiser38
- Le 12/12/2007 10:03

personne pour répondre à ma question qq post plus haut ?

merci a++

D
davidg
[1231 posts] - Le 12/12/2007 10:34

kaiser38 a dit :personne pour répondre à ma question qq post plus haut ?

merci a++


> Alors que veut dire Munter quand il parle de réguilèrement parcouru ?

Perso je pense tout les jours, au moins après chaque chute de neige, je crois qu'il faut avoir au minimum une dizaine des traces reparti sur la pente pour tassee la neige - plutot genre Chamchaude voie normale, les vallons de la Meije, les Vans, Pic St Michel peut-etre pas le Sorbier... je n'aime pas la grosse pente au dessus des Roberts... mais c'est oriente sud-ouest.

C'est nos demineurs ces holdupers.

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