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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Risque d'avalanche BRA sous-estimé en ce moment ?

Risque d'avalanche BRA sous-estimé en ce moment ?


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J
Jesusquitana
[282 posts] - Le 31/01/2021 20:48

@Cyrille : tu ne t'es jamais planté dans ton analyse? Même avec des formations nivo on est pas à l'abri.

X
xdo
[2335 posts] - Le 31/01/2021 20:58

On n'étale pas de la science, on partage des expériences, il me semble que échanger nos expériences ne peut que être enrichissant.
Quand à expliquer qu'avec une formation nivo, on serait à même de faire des CR parfaits, perso je n'y croit pas.
Si je suis d'accord avec toi que les CR font trop souvent l'apologie du "je suis passé donc c'était stable", il reste quand même des CR qui sont intéressants pour avoir un point de vue sur les conditions rencontrées.

J
JulBont
[522 posts] - Le 31/01/2021 21:18

Cela ne sert à rien de tomber sur les contributeurs dont on sait qu'ils ne savent pas renseigner les conditions de neige, sous prétexte que la situation est craignos. Prenons un peu de recul sans chercher à reprendre tous ceux qui ont pu commettre des erreurs d'appréciation des conditions, ça arrive à tout le monde, expérimenté(e)s ou pas. D'ailleurs ça m'est arrivé pas plus tard que ce matin en étant persuadé que le manteau était stable. Une heure après mon passage des plaques se sont détachées du sommet de la face Est de Pravouta, sans gravité heureusement. C'est vrai que ça chauffait fort au soleil, néanmoins je n'aurais jamais imaginé ce scénario... 😯

Den's
[170 posts] - Le 31/01/2021 21:24

Jesusquitana a dit :@Cyrille : tu ne t'es jamais planté dans ton analyse? Même avec des formations nivo on est pas à l'abri.

Cyrille ne se trompe pas... Si ça devait arriver, c'est que c'est la vérité qui se trompe 😉

@ Cyrille : Désolé de faire du "rentre dedans" mais tes commentaires (notamment sur la sortie en question) sont contre-productifs. Etre aussi péremptoire dans un domaine aussi délicat, ton expérience et tes formations si complètes fussent elles (je n'en doute pas), est au mieux puéril ou au pire de la mauvaise foi.

Des grands et regrettés montagnards qui se sont faits prendre, il y en a dans tous les cimetières alpins... 🙁

J
jc69
[2541 posts] - Le 31/01/2021 21:53

Cyrille Marais a dit :99 % des pratiquants n'ont pas de formation nivo
Et toi, tu as quoi comme formation ?

T
Trolly
[381 posts] - Le 31/01/2021 22:07

Aujourd'hui clairement sous estimé en tous cas. De visu, aucune accroche entre le fond dur du à la pluie et la couche de poudre -> risque 4 et d'ailleurs les multiples accidents le confirment 🙁

T
tivet
[53 posts] - Le 01/02/2021 09:09

xdo a dit :@Tivet
Si tu souhaites observer des protocoles systématiques, rien ne t'empêche de le faire.
Par contre je ne vois pas pourquoi il faudrait que tout le monde le fasse.
Penser qu'avec un Arva et un airbag, tu peux y aller plus tranquillement, c'est quelque part accepter de se faire coffrer.
Perso j'emmène un Arva pour chercher mes potes et pour qu'on me retrouve avant le printemps... si on me sauve, c'est comme gagner au loto (mais c'est une vision perso).


...peut être parce que nous ne sommes par défaut, pas fiable tous les jours!

1/Je n'ai jamais invoqué une quelconque obligation...
Je précise simplement que le facteur humain est un gros biais et que nous n'avons, au regard d'autres spécialités exerçant dans le milieu des risques, certaines (...) faiblesses...
L'obligation en conduite de groupe, par contre, s'impose... si t'es leader, tu te dois de systématiser certaines tâches...

2/Si tu lis mes posts plus haut je suis à des années lumières de la conception du matériel de sécurité protecteur... Beaucoup de décès sont d'ailleurs traumatiques...

Simplement y rester parce que ton DVA n'a pas été mis en route, c'est quand même très très ballot... tout comme les pilotes qui oublient de sortir les roues, c'est en constatant ces faiblesses humaines qu'on est arrivé à systématiser le contrôle croisé...ce n'est pas très exigeant ni "liberticide" pour le gain de sécurité escompté.

R
rob
[694 posts] - Le 01/02/2021 10:50

xdo a dit :@Tivet
Si tu souhaites observer des protocoles systématiques, rien ne t'empêche de le faire.
Par contre je ne vois pas pourquoi il faudrait que tout le monde le fasse.
Penser qu'avec un Arva et un airbag, tu peux y aller plus tranquillement, c'est quelque part accepter de se faire coffrer.
Perso j'emmène un Arva pour chercher mes potes et pour qu'on me retrouve avant le printemps... si on me sauve, c'est comme gagner au loto (mais c'est une vision perso).
@Yves
Attendre la deuxième pour commencer à discuter...
Déjà avant la première ça vaut le coup de se parler quand on ressent le danger, et si tu es avec des amis, ça ne coûte rien, bien au contraire.
@Stevehaustin
En effet, je pense que l'une des plus grosses erreurs que l'on peut commettre, c'est de penser que parce qu'on est passé, alors c'était safe.
Il y a des exemples à la pelle de plaques qui sont parties au 3ieme, 5 ieme voir 7 ième skieur....
On s'enfonce petit à petit dans une confiance en soi qu'il vaut mieux éviter par risque 3 et +

Suivre des protocoles systématiques est effectivement souhaitable pour tous, c'est la base de la formation à la gestion du risque 🙂 Mais protocole systématique ce n'est pas que l'équipement (fond de sac, check DVA, ...) c'est surtout la planification et gestion de course : analyse BRA/météo/topo, 3*3, analyse carto/pentes, briefing, points d'arrêts, analyse nivo locale, prise de distance, stratégies de réduction du risque pour faire la trace, et j'en passe encore beaucoup !
Et ça n'a pas besoin d'être lourd, on peut "automatiser" beaucoup de ces processus à force de les utiliser 😉

B
bobo
[942 posts] - Le 01/02/2021 10:56

Oui, les protocoles permettent depuis longtemps une bien meilleure gestion du risque dans beaucoup de domaines (médecine, aéronautique, industrie…). S’il y a bien une chose dont on peut être sûr, c’est que le fonctionnement du cerveau humain est soumis à un nombre incroyable de biais de raisonnement (cf facteurs humains). L’expertise ne protège pas du danger (et la non expertise non plus !).

X
xdo
[2335 posts] - Le 01/02/2021 12:19

Sur la notion de protocoles systématiques, je vois 2 dérives dangereuses
- le sentiment de fausse sécurité
- un protocole unique alors qu'en montagne les situations sont très variées.

Si on applique un protocole, on peut être amené à penser que l'on est alors en sécurité.
L'Arva est un bon exemple : j'ai mon Arva branché, je suis en sécurité : NON ça ne m'empêchera en aucune manière de me faire coffrer. Ca permet juste d'être retrouvé plus rapidement.
Ce mécanisme peut s'étendre au fait que j'ai suivi le protocole.
La personne expérimenté fait bien la différence, mais le débutant peut facilement se faire avoir (surtout via les messages commerciaux associés).

La notion de protocole unique, est aussi risqué. Je ne vais pas préparer ma course de la même manière si il y a risque 4 ou s'il y a risque 1, si je vais dans du 30° ou du 40° en foret serré ou du 40° en grande pente, en altitude, en raid, par beau ou mauvais temps, seul ou avec des débutants ou des expérimentés, ...
Et pousser un protocole minimum (BERA, pente, vérifier les ARVA) peut amener à ne faire que ça et ce serait une erreur (mais ce serait aussi une erreur de ne pas le faire...)
De plus si la préparation est importante, l'attention constante durant la balade est capitale.

Comme vous le dites, les protocoles sont utilisés massivement par les pros mais ce sont des pros dans un milieu donné et standardisé par des études poussées.
Je pense qu'il faut beaucoup d'expérience pour utiliser efficacement des protocoles en amateur en montagne.

R
rob
[694 posts] - Le 01/02/2021 12:44

xdo a dit :Sur la notion de protocoles systématiques, je vois 2 dérives dangereuses
- le sentiment de fausse sécurité
- un protocole unique alors qu'en montagne les situations sont très variées.

Si on applique un protocole, on peut être amené à penser que l'on est alors en sécurité.
L'Arva est un bon exemple : j'ai mon Arva branché, je suis en sécurité : NON ça ne m'empêchera en aucune manière de me faire coffrer. Ca permet juste d'être retrouvé plus rapidement.
Ce mécanisme peut s'étendre au fait que j'ai suivi le protocole.
La personne expérimenté fait bien la différence, mais le débutant peut facilement se faire avoir (surtout via les messages commerciaux associés).

La notion de protocole unique, est aussi risqué. Je ne vais pas préparer ma course de la même manière si il y a risque 4 ou s'il y a risque 1, si je vais dans du 30° ou du 40° en foret serré ou du 40° en grande pente, en altitude, en raid, par beau ou mauvais temps, seul ou avec des débutants ou des expérimentés, ...
Et pousser un protocole minimum (BERA, pente, vérifier les ARVA) peut amener à ne faire que ça et ce serait une erreur (mais ce serait aussi une erreur de ne pas le faire...)
De plus si la préparation est importante, l'attention constante durant la balade est capitale.

Comme vous le dites, les protocoles sont utilisés massivement par les pros mais ce sont des pros dans un milieu donné et standardisé par des études poussées.
Je pense qu'il faut beaucoup d'expérience pour utiliser efficacement des protocoles en amateur en montagne.


Tu as une vision très biaisée de ce que sont ces protocoles de réduction du risque, d'où je pense ton message. On ne parle pas de protocoles binaires par exemple "DVA vérifié + risque 2 donc c'est bon j'y vais c'est fini"...
On parle d'appliquer des méthodes de préparations qui grâce à un cadre formalisé te permettent de ne rien louper dans ta prise de décision, et de déminer au maximum les biais cognitifs.
Une sortie par risque 1 ou 4 se prépare effectivement de la même façon, c'est le comportement sur le terrain qui sera différent (ou pas, selon les critères de vigilance encadrée et l'analyse locale).
Si tu systématise des outils comme le 3*3, tu ne vas pas réduire ton champs d'analyse mais l'augmenter, sinon tu l'utilise très mal ;)

B
bobo
[942 posts] - Le 01/02/2021 14:00

Oui, XDO je crois que tu te trompes sur la réponse fournie par ces protocoles. L’exemple du DVA est un très bon exemple. Il faut systématiser le contrôle au début de course pour détecter les DVA qui n’émettent pas. Le but est d’identifier un DVA non émetteur. Le résultat du test n’est pas de te dire que tu es sécurité, mais plutôt de te dire que tu ne l’es pas car le DVA ne fonctionne pas.

En fait peut-être fais tu une erreur de raisonnement :
DVA éteint => pas en sécurité est équivalent à sécurité => DVA branché et pas du tout équivalent à DVA branché => sécurité.

Avoir un DVA allumé est une condition nécessaire mais pas suffisante pour être en sécurité.

Les protocoles permettent d’éliminer certains biais, mais pas tous. Là aussi c’est nécessaire mais pas suffisant. Mais c’est déjà ça. On reste dans une activité soumis à l’aléatoire, le tout étant d’essayer de réduire cette part au minimum sans trop sacrifier le plaisir (sinon il suffit de ne jamais sortir…).

L
luj
[33 posts] - Le 01/02/2021 14:18

Bobo a dit :DVA éteint => pas en sécurité est équivalent à sécurité => DVA branché et pas du tout équivalent à DVA branché => sécurité.

J'aime cette petite leçon de logique des propositions 🙂

B
bobo
[942 posts] - Le 01/02/2021 14:31

Ce raisonnement contraposé nous a probablement sauvé d’une guerre nucléaire en 1983 :
https://www.pourlascience.fr/sr/cabinet-curiosite-sociologique/le-raisonnement-qui-sauva-le-monde-14733.php
🙂

X
xdo
[2335 posts] - Le 01/02/2021 15:01

Je fais évidement des erreurs si on transpose mes phrases dans votre cadre de raisonnement ... mais ce n'est pas dans ce cadre que je les appliques.

@Bobo
Je n'adhère pas à ta phrase "Un DVA allumé est une condition nécessaire mais pas suffisante pour être en sécurité".
Je ne considère pas le DVA comme un élément de sécurité.

On explique souvent que si on sort très rapidement le gars alors il sera vivant.
Mais c'est faux, car il y a 20 % des morts qui le sont lorsque l'avalanche s'arrête (barre rocheuses, chocs contre des arbres ou rochers, neige inhalée, ...)

1 risque sur 5 d'être mort : je ne joue pas à risquer d'être pris.
Mon principe est de tout faire pour ne pas me faire coffrer. Si je me fais coffrer, je suis mort.
Si le DVA permet que l'on me retrouve vivant, alors comme indiqué dans un précédent post, je vois ça comme gagner au loto (même chance).

Les conséquences : je fais demi tour souvent et finalement l'objectif de mes randos n'est pas d'atteindre le sommet ou couloir prévu, mais de me faire plaisir et de pouvoir le faire longtemps.

Reste que ce principe a sans doute été influencé par le fait que je suis sorti assez souvent seul (20% de mes randos) et dans ce cas le DVA est inutile (sauf pour éviter aux proches d'attendre le printemps)

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