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m/ h et durée de l'effort


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G
ghisino
[30 posts] - Le 30/12/2020 17:25

Hello,

est que quelque énervé a des équivalences pour extrapoler la vitesse de montée qu'on devrait pouvoir tenir très longtemps (une demie journée) par rapport à celle qu'on obtient en se mettant à fond la caisse sur une sortie courte (genre 1h) ?

toute chose étant égale par ailleurs bien sur.

aussi: preneur de tout conseil de base en entrainement, alimentation, gestion de l'effort pour maximiser le "transfert". En bon grimpeur je sais comment marchent les efforts locaux de courte durée, mais ceux globaux et prolongés me sont un peu mystérieux... 🤣

A
Aesclepios
[40 posts] - Le 30/12/2020 18:31

Bonsoir. Tu poses exactement le problème de la différence d'entrainement entre la montée sèche et la course longue distance voir à étapes, style Pierra Menta ou Ruitor. Les secondes alternent en fait une succession de montées et de descentes qui permettent en fait une certaine récupération cardio respiratoire même si elles sont musculairement très sollicitantes. Quelques paramètres sont importants à connaître, car outre notion de sport plaisir (fondamentale!), ils permettent d'optimiser certaines sorties que l'on peut qualifier "d'entraînement": le premier, relatif à l'adaptabilité de ton coeur à l'effort, est la VMA, la Vitesse Maximale Aérobie. Tu peux la déterminer toi même au moyen de tests ou de courses à pieds, ou de montées sèches en consultants des sites dédiés sur un moteur de recherche. Le second est plus spécifique. Il s'agit de la VO2Max qui mesure la capacité de ton organisme à assimiler l'oxygène que tu respires. Il faut aller dans un centre de médecine du sport... Cela permet, en surveillant ton rythme cardiaque, d'adapter exactement ton effort au programme déterminé. En tapant "entrainement ski alpinisme" sur un moteur de recherche tu trouveras tous les renseignements.... Pour faire court, si tu montes à 800m/h en montée sèche, il est raisonnable de monter à 80 % pour une course longue, soit à peu près 650m/h voir à 60% pour une course très longues, soit 500m/h. Selon ton âge, je te conseille un bilan cardiaque auprès d'un centre de médecine sportive car tu as l'air de vouloir monter dans les tours.... A te lire.

G
ghisino
[30 posts] - Le 30/12/2020 19:18

Aesclepios a dit :Selon ton âge, je te conseille un bilan cardiaque auprès d'un centre de médecine sportive car tu as l'air de vouloir monter dans les tours.... A te lire.

38...

Je ne suis pas forcément dans la perf' à chaque sortie mais bon...j'ai quelques potes de grimpe qui carburent correctement en montagne, niveau proba du guide, et ça met les boules de rester derrière sur le cardio alors qu'en rocher on se tire la bourre 😄

A
Aesclepios
[40 posts] - Le 30/12/2020 20:54

Dans les domaines que tu pratiques, les filières énergétiques sont très différentes. Si tu veux t'améliorer pour augmenter ta vitesse ascensionnelle en ski, alors, il faut faire du spécifique à partir de tes paramètres: VMA et VO2Max. Ce sera le moyen efficace de suivre tes potes et de te faire plaisir. La Montagne est belle: bonne rando.

J
Jesusquitana
[285 posts] - Le 30/12/2020 21:04

Après on est pas tous pareils à entraînement équivalent. Moi je me suis fait une raison. J'arrive après.... Ils attendent 😄

J
JeromeG
[284 posts] - Le 31/12/2020 08:10

Je ne m’étais jamais posé la question, mais je note que le ratio proposé au dess
dessus de 80%-60% marche bien pour moi! Difficilement plus de 900m/h sur 1h, et en général à 600-700m/h pour les sorties longues
Bon après ça dépend énormément du parcours et du type de neige. En neige damee c’est un autres sport 🤣

P
Ptitvelo
[1 post] - Le 31/12/2020 18:22

Bonjour,

Pour compléter, il me semble utile de rappeler une évidence: pour être à l'aise dans le "long", il faut faire du long! Mais pour être un peu plus précis, et sans passer par des tests, l'augmentation des capacités aérobies passe par un gros volume passé à basse intensité. j'ai bien dit BASSE intensité! Eh oui, pour aller vite longtemps il faut d'abord aller lentement longtemps. Même les "pros" passent par cette base d'entraînement.
Bonne nouvelle, cette capacité se travaille avec n'importe quelle discipline (vélo, course à pied, rando etc...).
En général, dans une optique d'entraînement, on va trop vite sur les allures faciles et trop lentement quand on veut forcer.
Pour progresser, il faut aussi se mettre dans le rouge mais sur des fractions d'effort très courtes. On peut imaginer faire une sortie en terrain facile en alternant 1 minute à bloc avec 3 minutes facile. C'est une manière d'amuser une sortie en nocturne!
Mais on peut aussi simplement programmer des sorties avec beaucoup de dénivelée, ça calme, c'est plaisant et on progresse!

J
Jesusquitana
[285 posts] - Le 31/12/2020 18:49

Pour compléter si on prend l'exemple du vélo il ne sert à rien de faire 3 sorties de 5h. Il faut privilégier les sorties de 1h 1h30 et compléter par une sortie longue. Si on ne fait que des grosses sorties le corps va puiser dans les réserves et au bout d'un moment le corps sera épuisé. Cela bien sur est à faire suivant son niveau. On peut par exemple pour le ski faire 2 ou 3 sorties de 800m (en allant à un rythme élevé mais sans aller au max non plus) et la compléter par une sortie de 1600/1800 (voir plus), cela implique d'avoir du temps pour pratiquer. Tu trouves pas mal d'infos et vidéo sur les méthodes d'entrainement pour justement ne pas faire n'importe quoi. On pense souvent qu'il faut faire des grosses sorties pour choper la caisse, ce n'est pas forcément vrai.

K
Kaiser38250
[14 posts] - Le 01/01/2021 17:37

Il ne faut pas voir non plus que la notion de "caisse" et de capacité à tenir l'effort soutenu (m de dénivelé / heure), mais aussi la résistance plus globale à des efforts long.
Ne pas imaginer, même avec un entrainement très "qualitatif" sur des sorties courtes (1h30-2h00 2 ou 3 fois par semaine) et une sortie "longue" du week-end de 4-5h pouvoir aisément s'aligner sur un ultra de 100km. Le risque de se retrouver avec des crampes, des douleurs diverses et variées, voir un épuisement général qui pousse à l'abandon est grand quand même...

D'ailleurs je me demande comment les mecs qui font de l'ultra s'entrainent... 😯

Puis voir aussi que selon le profil d'une course le rythme peut-être très différent. Sur une classique de 1200m de D+, j'ai souvenir d'avoir pu faire des montées au sommet en 2h sur un profil "idéal" (un exemple par ex. le Rocher de Chalves depuis Mont Saint Martin qui dénivèle vite et bien tout du long), et de m'échiner 3h30 sur des courses de même déniv avec de la distance.

Si je prend la rando rapide en montagne (que je qualifierais pas vraiment de trail), pour donner un exemple, je met 46-47 min pour le Moucherotte en basket de chez moi (750m D+ pile) ce qui fait du 950m/h environ. J'arrive bien entamé en haut...
La dernière fois que j'ai fait la montée sèche depuis Seyssins par la face Est (ça monte très raide tout du long, avec un peu de plat vers le milieu) j'avais mis 2h05 pour les 1500m de D+. Cela fait donc du 730-740m/h. Je n'étais pas rincé au sommet et aurais pu continuer, mais surement pas à ce rythme.
Si j'extrapole, je dois pouvoir tenir 600m/h sur 3h. Ensuite, je sais pas, j'ai jamais pu tester au delà.
Il faudrait que je reteste la montée à la Dent de Crolles depuis Lumbin, sans le parapente de 8kg sur le dos, ca fait 1800m de D+
Le problème de ce genre de connerie, c'est la descente, j'aurai plus idée de me farcir de tel déniv à pied à la descente...

A
Aesclepios
[40 posts] - Le 01/01/2021 20:52

Bonsoir Kaiser. Ton intervention semble porter sur le trail. Dans son texte initial, Ghisino, nous interpelle sur le ski de montagne avec des sorties maximales de la demi journée. Les deux activités sont d'un point de vue résistance différentes, et dans la durée et dans la qualité de l'effort; comme tu l'écris, la descente en courant est beaucoup plus cassante qu'à skis, elle même beaucoup plus fatigante qu'en parapente.... Allez bon début d'année et bonne remontée-descente à la Dent de Crolles.

K
Kaiser38250
[14 posts] - Le 04/01/2021 14:40

oui oui tout à fait, je parlais de trail, mais en terme d'effort cela me semble assez aisé d'y rapprocher le ski de rando en terme de comparaison sur un effort court (1h voir moins), moyen (2h) ou long (3-4h).

Donc il me semble que si l'on peut tenir un effort de 45min / 1h à 1000m/h, il va falloir réduire d'au moins 20% son effort sur une sortie de 2h, et de 40% au delà.

Ca correspond d'ailleurs à ce que tu as écris plus haut.

Tu as raison dans la durée, il est bien moins usant de descendre à ski, VTT ou parapente ... !

A bientôt !

S
sonicronan
[25 posts] - Le 30/04/2021 14:47

Hello,

Pour comparer des vitesses ascensionnelles et choper plein d'infos sur l'entrainement en général, tu peux lire le bouquin de V. Billat "L'entrainement en pleine nature".
Il y a notamment un tableau en fonction de la VMAa et le dénivelé effectuable théorique en 1h, 2h, 3h.
Bref, plein d'infos intéressantes.

SonicR

L
lehohneck
[26 posts] - Le 17/08/2021 14:17

Bonjour à tous,
Je n'ai jamais eu un bon niveau Vo2Max à peine 48 il y a plus de 5 ans!
En ski de rando j'arrive à faire 500m/h en forçant mon rythme cardiaque à 165 pulsations par minute
je suis à la limite du seuil lactique, au taquet je dépasse à peine les180 pulsations à la limite d'oxygénation du cerveau!
En endurance je tourne à 300 350 m/h sur les dénivelés de 1000 à 1500 m avec un rythme cardiaque
entre 130 et 140 pulsations par minute en dessous de 2500m d'altitude.
Au niveau entraînement je fais environ 60 000 à 70 000 m de dénivelé par ans.
C'est vrai que j'ai 59 ans, plus jeune à vélo j'arrivais à faire 600 à 700m/h en étant bien entraîné et en faisant environ
100 000 à 120 000 m de dénivelé sur l'année tous discipline confondu (ski de rando; vélo; VTT et rando pédestre).
Peut-être en étant dopée comme un âne je pourrai faire 800m/h dénivelé à l'heure ou si je me fais greffer un ensemble
cœur poumons de chamois! 😁

J
jjbibi
[201 posts] - Le 19/08/2021 08:53

Le problème c'est que tout se degrade avec l'âge
insidieusement d'abord
puis un jour ça s'accélère
Le cardio, le physique... tout sombre

L
lehohneck
[26 posts] - Le 19/08/2021 15:04

Bonjour Jjbibi, bonjour à tous,
En effet ont perd les capacités physique avec l'âge!
En revanche une fois en retraite on n'a beaucoup plus le temps de s’entraîner
et de se reposer pour récupérer, ce qui n'est pas le cas quand on travaille!
Du coup on peut parfois améliorer son niveau physique et mental sur les dix premières années
de retraite, ensuite décliner après 70 ans très progressivement si on reste
toujours actif, exemple Robert Marchand très en forme jusqu'à 108 ans et ensuite
le confinement lui à sérieusement impacté ses performances et surtout mentalement, et le résultat de dégradation
de son état de santé très rapide lui à été fatale après d'avoir perdu 10 kilos!
Je pense que si il aurait pu continuer à faire ses activités, il aurait pu encore rester en vie
et en forme encore sur plusieurs années!
Je ne demande pas de faire des super trails ou courir des marathons tous les jours, sinon c'est le
meilleur moyen de flinguer tous les articulations et ensuite de subir des problèmes d’arthroses, de tendinites
qui immobilisera vite fait tout son énergie, et ensuite accélérer tout le processus de vieillissement!!!
Il faut juste trouver un juste milieu de façon à bien récupérer et éviter tous douleurs si on force de trop!
Je pense que c'est très important de se bouger tant quand peut, une fois inactif la santé se dégrade
très rapidement au niveau physique et mental; ensuite décliner et finir ses jours en EHPAD puis au cimetière!!! 😉

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