Sac ABS ou pas?

geb a dit :Je l'utilise de moins un moins. les raisons :
- le poids vraiment conséquent
- l'encombrement
- faux sentiment de sécurité, diminue la vigilance
- et enfin, le premier risque d'une avalanche est le polytrauma et l'airbag ne peut rien y faire.
Bref, le rapport bénéfice / risque n'est pas favorable.

Ton raisonnement est quelque peu contradictoire non ? Si tu penses que le sac ABS n'est pas efficace pourquoi t'apporterait-il un sentiment de sécurité ???

En dehors du problème du poids (sur lequel des progrès existent même si c'est très lent) je suis en désaccord avec toi sur tous les autres points.

-Encombrement ??? quel est le problème je ne comprend pas ?

- "faux sentiment" de sécurité : ça c'est dans ta tête. Comme tous les autres éléments de sécurité (DVA, BRA,...) le tout est de ne pas monter le curseur risque en parallèle de l'apport réel qu'apporte l'équipement ou les infos supplémentaires, l'ABS n'a rien de spécifique sur ce point.

- pour moi le premier risque de décès dans une avalanche est l’asphyxie, il n'y a pas l'ombre d'un doute, surtout en terrain classique avec des pentes de 35° et moins et une exposition raisonnable (ce qui doit constituer plus des 3/4 des terrains de jeu habituels du "randonneur moyen" comme moi)

Quand j'ai démarré le ski de rando je croyais qu'à partir du moment où on était expérimenté et sérieux on avait aucune chance de se faire prendre. Depuis je me suis formé, j'ai lu, j'ai pratiqué et mon avis a beaucoup évolué là dessus !

Donc pour moi l'ABS c'est un joker parmi d'autres au cas où j'aurais commis une erreur de jugement, ce qui peut arriver facilement il me semble...
Accessoirement il m'arrive de randonner seul et là c'est le seul joker opérationnel.

Maintenant geb si ta pratique c'est plus de 2000m de D+ par sortie et uniquement de la pente raide, je peux comprendre ton point de vue.

bens a dit :c'est un joker parmi d'autres...
....là c'est le seul joker opérationnel.
Je précise que contrairement aux jeux de cartes, j'ai bien en tête que le joker ne marche pas à tous les coups... chocs contre les arbres ou les rochers, saut de barres, cuvettes ou hauteur de neige trop importante, il suffit de lire régulièrement des compte-rendus d'accident pour se rendre compte qu'on est loin des 97% de taux de survie qu'ABS affichait dans ses pubs (il s'abstient maintenant c'est mieux...)

"Accident d’avalanche = danger de mort !

Selon les statistiques, seulement un peu plus d’une personne sur deux ensevelie complètement (la tête dans la neige) survit. La raison la plus fréquente du décès des personnes totalement ensevelies est l’étouffement, l’espace permettant de respirer étant souvent réduit ou inexistant. C’est pourquoi, après 15 minutes déjà, la chance de survie d’une personne totalement ensevelie se réduit de manière marquée. La détection et la libération rapide d’une personne enfouie par ses camarades sont donc fondamentales.

Le danger de mort existe même pour les personnes qui ne sont pas totalement enfouies après avoir été entraînées par une avalanche : un décès sur sept découle de blessures graves."

source : www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatistik/index_FR

Il est naïf de croire qu'un sac airbag et/ou le triptyque sonde+pelle+DVA sont des jokers qui vous permettront de vous en sortir seul (sic !) à tous les coups en cas de danger d'avalanche limité (2) ou marqué (3). En effet, 88% des accidents mortels se sont produit au cours des 20 dernières années avec ces degrés de danger 2 (31%) et 3 (57%).
Le fait d'avoir un sentiment de sécurité avec ces accessoires de secours, et ce malgré le danger objectif d'avalanche, est une erreur de jugement fatale. Un risque limité restera toujours un risque limité, et un risque marqué restera toujours un risque marqué, que l'on porte ou non ces accessoires de secours.
En d'autres termes, il est absolument fatal de croire qu'un sac airbag et/ou le tryptyque sonde+pelle+DVA va pouvoir abaisser un risque d'avalanche marqué de degré 3 en risque limité de degré 2 voire faible de degré 1 pour la personne qui le porte. On l'a bien vu cet hiver avec l'hécatombe de skieurs chevronnés et bardés de ces accessoires qui ont cru pouvoir se sentir en sécurité et outrepasser le danger manifeste d'avalanche. L'erreur de jugement n'a pas été "sauvée" par l'airbag joker de ces victimes, même si certains cas frisaient bon la décision carrément suicidaire et totalement incompréhensible dès le départ.

En conclusion, le fait de porter ou non ces accessoires de secours ne doit en aucun cas altérer la perception du danger réel et modifier le comportement de son porteur. Si tel n'est pas le cas, le porteur s'expose à jouer à la roulette russe avec sa vie et avec celle des autres situés en aval, ni plus, ni moins.

Selon une étude, pour les victimes de ces avalanches, la mortalité des personnes équipées d’un airbag gonflé a été réduite de moitié en passant de 22 % à 11 %.
www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/lawinenairbag/index_FR

Du coup ça me fait hésiter à acquérir un modèle light pour de la rando comme celui-là www.baechli-bergsport.ch/Fr/Light-Removable-Airbag-30-Mammut-Sacs-224-dos-ABS.htm

Ne pas hésiter à tester plusieurs sacs (bon sans doute moins grave pour les grands costauds 🙂 ), mais certains sont en longueur (perso gène au niveau de la tête), et les lights sont vraiment très inconfortables - faut bien alléger quelque part - bretelles et sangles fines, peu 'matelassées'.
donc attention, un poil plus lourd mais beaucoup de confort de portage en plus, c'est aussi intéressant pour les longues journées de ski

geb a dit :Je ne parlais pas ici de décès mais d'accidentologie, là est peut-être la nuance. Concernant les décès, il semblerait que l'asphyxie prévale : www.sfmu.org/Urgences/urgences2014/donnees/pdf/039.pdf

Je suis un peu surpris par le chiffres la dedans... Il y a quelque an (2009) j'avais fait une petite statistique sur dix ans en Piémont et la plupart des décès étaient du au traumas.

chaf a dit :Selon une étude, pour les victimes de ces avalanches, la mortalité des personnes équipées d’un airbag gonflé a été réduite de moitié en passant de 22 % à 11 %.
www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/lawinenairbag/index_FR

Merci pour les résultats de cette étude fort intéressante. En analysant une traduction en allemand*, on se rend compte qu'un taux de mortalité de 8.8% est imputable aux victimes profondément ensevelies parmi la mortalité de 11.1% du total des porteurs de sac airbag décédés, les 2.3% restant n'étant pas ensevelies de manière critique.
Cela indique clairement que le sac airbag offre zéro garantie au porteur de ne pas se retrouver un jour complètement enfoui sous une avalanche et d'y laisser sa peau. En outre, ne pas oublier que plus l'avalanche est importante, plus élevées seront les chances d'être profondément enseveli, plus graves seront les blessures, et plus élevée sera la mortalité.

Enfin, si on prend en compte les victimes dont l'airbag n'a pas fonctionné, mal fonctionné ou a été détruit par l'avalanche, la mortalité grimpe à 13% au lieu de 11.1%, ce qui montre bien les limites du système airbag dans une avalanche.

On peut donc espérer au mieux réduire la mortalité de 41 à 50% si on porte un sac à airbag. En guise de conclusion très imagée, cela revient à jouer à la roulette russe avec 2 balles dans le chargeur si une victime d'avalanche ne portait pas de sac airbag. En revanche, cela revient à jouer à la roulette russe avec 1 balle si le skieur portait un sac airbag lors d'une avalanche. La meilleure stratégie est bien sûr d'éviter tout comportement hasardeux qui implique de jouer à la roulette russe, avec ou sans joker.

*source : www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2014/3/94-101%28die%20wirksamkeit%20des%20lawinenairbags%29.pdf

Bonsoir
Il y a malheureusement tous les jours des morts dans des voitures qui ont des Airbags.
Alors laissons chacun en rando choisir d"avoir un airbag ou non.
Personnellement je penses que c'est une chance supplémentaire de s'en sortir.
Mais si je veux 100% de chance je reste devant mon ordinateur 🤣 🤣

D'accord avec Jacky05.
Comme l'impression que certains posts virent au dénigrement de ce système,
l'airbag n'est pas une garantie de s'en sortir en cas d'avalanche, des gens prudents, expérimentés, équipés et avec un risque peu important se font avoir...

Vous ne voulez pas vous équiper ? libre à vous. ça vous embête de porter un sac un poil plus lourd ? pourquoi, vous montez moins vite, votre ego en prend un coup ? pas bien grave, de toute manière, les chevilles qui enflent, cela fait mal dans les chaussures de rando... On peut faire des sorties à plus de 1500m sans être un monstre physique et sans être cramé avec un airbag sur le dos.
Mais si un jour ce système me sauve la vie, me permet d'intervenir pour sauver celle des amis qui m'emmènent en montagne... il ne sera ni lourd, ni cher...et aura surtout une qualité, celle d'avoir été là

Bubu a dit :Etienne -H- a dit :8 ou 9 bananes séchées au lieu de 2-3.
Pour un raid de 5 jours, ça ne fait pas beaucoup de banane par jour 😄 Il y a intérêt à ce que les repas de soir et les petits dèjs soient bien copieux !...

Précisément!

Bubu a dit : 40m de corde rentrent dans le sac ? Sur le sac ? Ca ne ballote pas trop à la descente ?
Et quand on remonte une combe plein S, ça donne quoi le sac avec la polaire + la veste (+ les gants, bonnet et autres trucs qu'on enlève pour se dépoiler au maximum) ? Si on souhaite descendre pas trop habillé, ça donne quoi ? Ca ne ballote pas trop ?

Corde dans le sac, pour le raid auquel je pense, c'était 2x30 (insuffisant sur de gros glacier j'en conviens).`
La polaire? Quelle polaire? Le bonnet ben... sur la tête (mais bonnet léger), les gants (légers) restent aux mains (les gants de fond de sac restants au fond du sac), la doudoune dans le sac qui prend la place des peaux et vice et versa à la descente.


Ex: www.skitour.fr/sorties/pointe-de-bazel,35084.html#sortie
Non ça ne ballotte pas trop 😉 .
Je conviens que ça pourrait être différent sur un raid de haute altitude plus long sur des glaciers plus tourmentés.

un guide connus "spécialisé" dans le ski disait l hiver dernier que l airbag c était bien, ça réduisait les risques d ensevelissement, mais que la plus grande des sécurité était la sécurité active: c est a dire skier espacé, skier un par un de point sécurisé a point sécurisé,ne pas poser un virage appuyé la ou il ne faut pas, savoir tirer une droite si besoin etc...

pow a dit :un guide connus "spécialisé" dans le ski disait l hiver dernier que l airbag c était bien, ça réduisait les risques d ensevelissement, mais que la plus grande des sécurité était la sécurité active: c est a dire skier espacé, skier un par un de point sécurisé a point sécurisé,ne pas poser un virage appuyé la ou il ne faut pas, savoir tirer une droite si besoin etc...

Sans aucun doute, ce guide a 100 fois raison mais on peut faire tout ça avec un air-bag 😉

pour moi pour l'instant c'est non :

- trop lourd
- trop cher
- trop "pousse au crime" (bon ca c'est pour moi, me connaissant)

Mais je suis persuadé à 100 % que dans 5-10 ans, l'ABS sera comme le tryptique Arva -Pelle sonde : quasi généralisé.

Quand un mec sortira sans ABS : quoi ??? sans ABS ??? mais c'est inconcevable... exactement comme pour le tryptiqueaujoud'hui. Alors qu'on faisait sans il y a quelques temps.

Pïerre* a dit :pow a dit :un guide connus "spécialisé" dans le ski disait l hiver dernier que l airbag c était bien, ça réduisait les risques d ensevelissement, mais que la plus grande des sécurité était la sécurité active: c est a dire skier espacé, skier un par un de point sécurisé a point sécurisé,ne pas poser un virage appuyé la ou il ne faut pas, savoir tirer une droite si besoin etc...

Sans aucun doute, ce guide a 100 fois raison mais on peut faire tout ça avec un air-bag 😉
Je dirais même plus.. c'est mieux avec un air-bag !
Cette stratégie qu'on retrouve dans les travaux de Alain Duclos vient du fait qu'un certains nombre d'experts considèrent qu'il est impossible d'avoir une prévision vraiment fiable du risque d'avalanche et qu'en conséquence si un accident survient malgré toutes les précautions prises, il faut qu'il n'y ait qu'un seul emporté dans le groupe.
Seulement le DVA n'est pas non plus l'arme absolue même si il n'y a qu'une seule victime. L'ABS augmente fortement les chances de s'en sortir.

TDM a dit :
Mais je suis persuadé à 100 % que dans 5-10 ans, l'ABS sera comme le tryptique Arva -Pelle sonde : quasi généralisé.

On disait aussi il y a 5 ans (voire plus) que l'ABS allait se généraliser et que le prix serait divisé par deux ou trois.
En pratique ça n'est pas le cas.

Je crois que la généralisation s'est faite chez les pros quand ils sont salariés (certains pisteurs, gardiens de parc,...) sans doute par peur, de la part de leur employeur, de faire l'objet d'une recherche en responsabilité.
C'est plus ou moins en cours pour les clients de guides en hors-piste (en tous cas dans les stations friquées) pour les mêmes raisons.

Du coté des randonneurs, si je regarde autour de moi et je ne vois pratiquement aucune évolution (ça n'est pas une critique, juste un constat)

L'ABS peut sauver des vies tout comme le DVA-pelle-sonde, je pense qu'étant en groupe (min 2 pers) si on respecte les règles de prudence et d'espacement notamment, le DVA-pelle-sonde est alors indispensable et LE moyen de sauver des personnes ;

l'ABS peut être utilisé dans le cas de sorties ou de raids (attention ça va en choquer certains) tout seul : là où le DVA ne sert à rien, la sonde si ça vous amuse et la pelle ça peut être pratique.

Pour les gens qui font de la rando tout seul l'ABS est le seul moyen de s'en sortir en cas d'erreur...