Plaque à vent à Sulens le 17/2

Brize08 a dit :Alors que quand Bubu parle de risque, il parle de probabilité que l'avalanche se produise, quelqu'en soit les conséquences.
Ben en fait, vu que mon argument principal sont les stat de mortalité par avalanche sur des pentes de moins de 30°, je tiens aussi compte des conséquences. Mais ces conséquences sont effectivement plus faibles visiblement !
Ca ne veut pas dire qu'il faut aller à l'aveugle dans du moins de 30°, mais plutôt qu'il ne faut pas s'étonner que rien ne bouge même par risque fort et conditions péteuses. Perso, toutes les plaques que j'ai déclenché ou vu déclencher étaient dans du plus de 30°, et par contre j'ai déclenché plein de fois la couche fragile d'une plaque dans du moins de 30°, et la plaque n'a pas bougé. Donc pour déclencher une plaque dans du moins de 30°, il faut des conditions particulières, qui souvent se remarquent bien (plein de départ naturels dans du 30-35° => faire gaffe dans du 25-30°, comme en 2006).

Juste une remarque concernant les itinéraires classiques de nombreuses courses faciles : ils ont été pensés pour passer aux endroits les moins exposés, Sulens, Orsière, Sur Cou sont des courses sûres en restant dans l'itinéraire classique, si on s'en écarte, on peut risquer la confrontation avec quelques déclenchements. 😉

J2LH a dit :Ben a dit :c'est complètement faux, la méthode dit :
Attention! Par neige mouillée, aucun facteur de réduction de deuxième
classe ne peut être appliqué.
- Renoncer au secteur nord (pentes orientées NO-N-NE) :facteur de réduction 2.
- Renoncer à la moitié nord (pentes orientées O-NO-N-NE-E) : facteur de réduction 3.
- Éviter les secteurs à risques définis par le bulletin : facteur de réduction 4.
Ce n'est pas uniquement par neige mouillée que le problème se pose.

Tel que précisé ci-dessus, la surpondération du risque des pentes N ne joue que si le BRA ne précise pas de secteurs à risque et si on n'est pas en condition de neige mouillée. Indépendamment des statistiques, je trouve ça pas illogique : la stabilisation se fait en général moins rapidement dans des faces qui restent froides.

J2LH a dit :Mon avis général est qu'il faut oublier les facteurs humains et les facteurs de réduction du risque pour ne garder que les facteurs de risque objectifs.C'est ton avis, soit mais on est visiblement beaucoup à ne pas le partager... 😉

Ben a dit :Tel que précisé ci-dessus, la surpondération du risque des pentes N ne joue que si le BRA ne précise pas de secteurs à risque et si on n'est pas en condition de neige mouillée. Indépendamment des statistiques, je trouve ça pas illogique : la stabilisation se fait en général moins rapidement dans des faces qui restent froides.
Pourquoi surpondérer par rapport au BRA alors que le BRA indique les orientations à risque sans sous-estimer les secteurs Nord. Ca fait double-emploi

Ben a dit :C'est ton avis, soit mais on est visiblement beaucoup à ne pas le partager...
Je sais, pourtant les très nombreux accidents de personnes expérimentées, voire de pros avec des clients, sur des itinéraires anodins devraient faire réfléchir dans ce sens pour ce qui concerne le facteur humain. C'est un peu comme sur la route, il n'y a pas de limitations de vitesse en fonction du conducteur (et encore moins des feux tricolores 🤣)

pour avoir été maintes fois dans le passage cité, je dirais que chaque fois est une nouvelle fois quand on quitte le parking on ne doit faire aucune supposition et voire mais surtout "SENTIR" sur place, j'y étais dimanche , en raquette, et je fais l'itinnéraire le plus direct possible à chaque fois, cette fois je suis monté par la voie normale , pourquoi????, réponse avec le message de notre collègue, il y a un instinct du montagnard, je précise je suis solitaire depuis plus de 20 ans......

Il me semble aussi que W Munter dit aussi:si tu as envie d'y aller coute que coute...;ne te fatigue pas ....vas y et au retour tu nous démontreras que tu as tout bien calculé....parce que ce que tu voulait prouver est arrivé....tu es un héros 🤣

yoy a dit :M'étant débarassé de mon sac j'ai mis 15 minutes à me dégager les skis avec les mains
Avec la pelle ça n'aurait pas été plus rapide ? Ou alors tu veux dire que tu t'étais débarrassé de ton sac lors de la glissade avec la plaque ?

un peu de bon sens s'impose lorsque l' on se propose de partir en montagne-

Les conditions préalables durant au moins les cinq derniers jours sont a considerer.

depuis la derniere chute de neige , aucun changement consequent de temperature s'est produit si bien qu'en plaine (400metres) la neige etait encore poudreuse

L'annonce meteo d'hier annonçait un fort rechauffement (0 degre jusqu'a1500 metres environ)

Les conditions de non cohesion de la neige etaient donc reunies aujourd'hui et le manteau neigeux presentait donc du danger un peu partout.

Il ne faut pas chercher des excuses dans les differents systemes d'évaluation des dangers et pas trop s'y fier aveuglèment

L' homme propose et la montagne dispose

Aujourd'hui elle s'est montrée clémente et vous pouvez la remercier.

Se rappeller qu' un bon montagnard est celui qui meurt dans son lit

Vous auriez pu maintenir votre forme en faisant du ski de fond-du velo- du jogging plutot que vous risquer seul en montagne.



















l'homme propose et la montagne dispose

J2LH a dit :Pourquoi surpondérer par rapport au BRA alors que le BRA indique les orientations à risque sans sous-estimer les secteurs Nord. Ca fait double-emploi
Le BRA n'indique pas forcément de secteur à risque (comme c'est le cas aujourd'hui sur les 3/4 de la Suisse) et tu n'a pas forcément le dernier BRA sous la main (raid).
Par ailleurs les statistiques sur lesquelles sont basées ce principe de pondération ne proviennent pas des accidents mais des analyses systématiques du manteau par coin glissant (système MISTA). Elles ne sont donc pas influencées par la pratique des skieurs ou la fréquentation des faces nord.
J2LH a dit :C'est un peu comme sur la route, il n'y a pas de limitations de vitesse en fonction du conducteur (et encore moins des feux tricolores 🤣)
Pour moi ça n'a pas grand chose à voir : sur la route le principal danger c'est les autres véhicules, pas la route elle-même, d'où la nécessité de "niveler par le bas" avec des règles identiques pour tous. Et si la montagne c'était comme la route, le hors-piste et la rando seraient probablement interdits 🙁

Je ne suis pas un inconditionnel de Munter mais ça m'énerve un peu qu'on croit pouvoir inventer sur un coin de table une méthode alternative qui serait plus pertinente, alors que ce gars travaille à fond sur le sujet depuis 40 ans. Il a fait évoluer sa méthode avec les nouvelles connaissances, il a sans doute du passer quelques milliers de soirées à en débattre avec des pratiquants et sa compétence est largement reconnue.
Ca peut être intéressant de signaler les points faibles de cette méthode et d'en souligner les limites mais encore faut-il l'avoir étudiée en détail ce qui ne semble pas être le cas de J2LH.

eric frei a dit :
Vous auriez pu maintenir votre forme en faisant du ski de fond-du velo- du jogging plutot que vous risquer seul en montagne.

Allons, skieur seul à Sulens (c'est possible ça ?) n'est pas plus dangereux que de faire du vélo.

Ben a dit :Le BRA n'indique pas forcément de secteur à risque (comme c'est le cas aujourd'hui sur les 3/4 de la Suisse) et tu n'a pas forcément le dernier BRA sous la main (raid).
Si tu n'as pas de BRA tu ne risques pas d'appliquer la méthode de réduction de Münter vu que tu n'as pas de niveau de risque. Tu peux l'estimer bien sûr mais le résultat de la méthode varie tellement vite qu'en hésitant entre deux niveaux de risque tu ne peux plus rien en tirer. De plus il est rare de ne pas avoir le BRA, ça ne remet pas en cause les méthodes basées dessus.

Ben a dit :Par ailleurs les statistiques sur lesquelles sont basées ce principe de pondération ne proviennent pas des accidents mais des analyses systématiques du manteau par coin glissant (système MISTA).
J'ai dit que ça venait des accidents ?

Ben a dit :mais encore faut-il l'avoir étudiée en détail
Pas besoin d'entrer dans les détails, une méthode qui laisse croire par exemple qu'un bon skieur est moins susceptible de déclencher une avalanche est une mauvaise méthode. Non pas que ce soit mathématiquement faux mais parce que ça endort la vigilance. Le problème des avalanches n'est pas seulement un problème mécanique.

J2LH a dit :Pas besoin d'entrer dans les détails,...
Plutôt que de passer ton temps à balancer des critiques simplistes et caricaturales sur l'approche de Munter tu ferais beaucoup mieux de te faire prêter son bouquin et de le lire...
Tu y apprendra pas mal de choses et tu comprendra la logique de son approche. Tu pourra ainsi faire des critiques plus intelligentes au lieu de te focaliser sur un petit bout de sa démarche (la méthode de réduction).

J'avais moi aussi un a priori défavorable avant de lire son bouquin, j'ai changé d'avis en le lisant.

Ben a dit :Tu y apprendra pas mal de choses et tu comprendra la logique de son approche. Tu pourra ainsi faire des critiques plus intelligentes au lieu de te focaliser sur un petit bout de sa démarche (la méthode de réduction).

Je ne me focalise pas que sur la méthode de réduction mais également, et surtout, sur la méthode 3x3 d'où il faudrait commencer par retirer le facteur humain. Non pas parce qu'il n'est pas important, il est primordial même, mais parce qu'il faut avant tout une évaluation objective de la situation. Les facteurs humain (niveau de ski, expérience, équipement, etc...) ne viennent qu'apporter encore plus de sécurité par rapport à une situation qu'on a déjà jugée favorable mais ne doivent pas être mis au crédit de la prise de décision.

une méthode qui laisse croire ... est une mauvaise méthode.
d'où il faudrait commencer par retirer le facteur humain
Grand maître J2LH avoir dit : "3x3 = mauvaise méthode", "facteur humain pas bon"
Grand maître J2LH avoir toujours raison et vouloir toujours avoir le dernier mot 😉

fmt a dit :je ne suis pas systématiquement sur skitour, mais à chaque fois que je regarde un peu les sorties, je suis limite choqué par le nombre de personne qui vont faire de la rando tout seul, je ne parle pas de celui qui va faire chamechaude ou la croix de chamrousse un dimanche: il ne sera en fait jamais tout seul, mais je parle des gens qui se retrouve complètement seul dans la montagne (même si il y a de vieilles traces), personnellement je trouve ce comportement inconscient... il y a le risque d'avalanche mais aussi d'autres risques (fractures, scialets, se cogner contre un arbre...)
je n'ai pas envie de critiquer, mais j'avais envie de le signaler (la seul fois où je suis parti seul je me suis bien fait peur...)

Je pense que cette information dans les sorties Skitour est à prendre avec des pincettes. 😯

J'ai souvent constaté que des sorties étaient renseignées comme étant effectuées en solo, alors qu'en réalité ils y étaient plusieurs 😉 .

Tout ça parce que le champ Autre(s) participant(s) (facultatif) n'est pas toujours renseigné 🙄 .

La preuve, j'ai vu grand nombre de sorties qui officiellement ont été effectuées "seul" alors que les photos affichent des compagnons de course 😉 😎 🤣

Merci pour les différents avis
Pour répondre, en citant les différents avis

- "courses sûres en restant dans l'itinéraire classique, si on s'en écarte, on peut risquer la confrontation avec quelques déclenchements"
Bien d'accord avec ça à partir d'aujourd'hui

- "cette fois je suis monté par la voie normale , pourquoi????, réponse avec le message de notre collègue, il y a un instinct du montagnard"
je crois que j'avais oublié mon instinct montagnard dans la voiture 😜

- "Avec la pelle ça n'aurait pas été plus rapide ? Ou alors tu veux dire que tu t'étais débarrassé de ton sac lors de la glissade avec la plaque ?"
Non, en fait dès que c'est parti j'ai enlevé mon sac (et la pelle avec ) et les sangles de baton (qu'il ne faut pas mettre) pour ne pas être lesté; le sac est parti un peu loin avec la pente et le mouvement... (Jean Claude Dus tu es là ??)

- "Les conditions de non cohesion de la neige etaient donc reunies aujourd'hui et le manteau neigeux presentait donc du danger un peu partout.
Il ne faut pas chercher des excuses dans les differents systemes d'évaluation des dangers et pas trop s'y fier aveuglèment"

Le bulletin global annonçait 2 (ce qui me semble vrai, et ce qui n'est pas 1 ou 0 ) , et la lecture des potentiels risques locaux me semblait en total adhésion avec le choix de l'itinéraire (possiblement à tort)
Ma démarche n'est pas de porter plainte contre le bulletin météo ou contre la plaque à vente, mais juste de faire partager cette expérience et de connaitre vos avis
yoy