Plaque à vent à Sulens le 17/2

Salut,
Retour d'expérience en attendant des avis, sur une ballade effectuée ce matin au dessus d' Annecy
l' itinéraire: Montagne de Sulens par Plan Bois (seul 😡 )
20 mètres au dessus du chalet de la Croix de Sulens (point 1452 sur IGN), j'ai suivi des traces de raquettes (genre bulldozer) quittant le chemin normal et allant Sud-Sud-Est , J'ai fait la grosse erreur de continuer alors que je distinguais clairement de la neige deplacée au dessus des traces.
100 mètres plus loin, sans aucun bruit préalable, départ d'une petite plaque de 5-6m de large sur 20-30 cm de profondeur (cassure nette)
La plaque est parti 10 mètres au dessus de moi, m'a déplacé sur une dizaine de mètres et m'a tout de suite recouvert les skis sur 30 centimètres (rien de plus)
M'étant débarassé de mon sac j'ai mis 15 minutes à me dégager les skis avec les mains
Résultat, une bonne frayeur, et plein de questions:
En effet ce jour:
Risque global à 2, et au niveau local pas de signes d'alarme par rapport à mon itinéraire
AU TOTAL:
Pas de bobos mais:
Départ sur une zone tracée par des raquettes, dans une pente de moins de 30°, à basse altitude, sans chute de neige récente, exposée sud-sud-est (Munter ?????), avec un foehn minime
Vos avis ...

Moins de 30° t'es sûr, la pente atteint localement les 35° dans cette zone.

yoy a dit :exposée sud-sud-est (Munter ?????)
C'est bien l'un des points les plus critiquables de Münter et les limites de l'approche statistique : ce n'est pas parce qu'il y a plus d'accidents en pente N que les pentes S ne sont pas parfois les plus dangereuses alors que sa méthode de réduction va toujours te dire le contraire.

J2LH a dit :ce n'est pas parce qu'il y a plus d'accidents en pente N que les pentes S ne sont pas parfois les plus dangereuses alors que sa méthode de réduction va toujours te dire le contraire

C'est une méthode de réduction des risques, pas une garantie absolue...

Mon avis est que le risque 2 n'est pas le risque 0.

Pïerre a dit :C'est une méthode de réduction des risques, pas une garantie absolue...
Bien sûr, mais encore faudrait-elle qu'elle ne manie pas les chiffres n'importe comment. Attention, là je ne parle pas spécifiquement de cet incident à Sulens, chaque situation a ses particularités et je ne pense pas qu'une méthode puisse tout prévoir mais une méthode doit être logique pour toujours réduire le risque. Dans de nombreux cas si on applique la méthode de réduction de Münter elle va nous conseiller les orientations qui sont les plus dangereuses parce qu'elle considère les orientations S toujours plus sûres que les N.

J2LH a dit :dans de nombreux cas si on applique la méthode de réduction de Münter elle va nous conseiller les orientations qui sont les plus dangereuses parce qu'elle considère les orientations S toujours plus sûres que les N.

La méthode de Munter est à utiliser en complément de la méthode 3x3. Or dans la méthode 3x3 on prend le BRA. Si ce dernier te dit que c'est pas bon en S et bien tu n'y vas pas. Si ton intuition te dit de ne pas aller dans tel itinéraire ou telle exposition (S par ex) et bien tu n'y vas pas.
Appliquer la moulinette de Munter sans réfléchir est une ânerie !

Le risque 2 signifie que quelques pentes sont à risque.

je ne suis pas systématiquement sur skitour, mais à chaque fois que je regarde un peu les sorties, je suis limite choqué par le nombre de personne qui vont faire de la rando tout seul, je ne parle pas de celui qui va faire chamechaude ou la croix de chamrousse un dimanche: il ne sera en fait jamais tout seul, mais je parle des gens qui se retrouve complètement seul dans la montagne (même si il y a de vieilles traces), personnellement je trouve ce comportement inconscient... il y a le risque d'avalanche mais aussi d'autres risques (fractures, scialets, se cogner contre un arbre...)
je n'ai pas envie de critiquer, mais j'avais envie de le signaler (la seul fois où je suis parti seul je me suis bien fait peur...)

la notion de " moins de 30 ° " = pas de risque m'a toujours laissé un peu rêveur
> sur quelle étude ou réalité objective est elle fondée ?? Quel est le principe ( physique ... ) reconnu qui assure que le coefficient de glissement ou l'angle limite de frottement d'une plaque neige sur neige est toujours supérieur à 30° ??
> la mesure précise d'une pente n'est pas facile à faire, sans l'emploi d'un clinomètre, et lorsqu'on en fait l'expérience, on trouve que l'on sous estime souvent la pente réelle
> j'ai personnellement assisté sur ( au moins 1 ) site d'avalanche ( deux morts ), où la pente ayant décroché, et dans sa partie le plus raide, faisait 28° mesuré au clinomètre, et à peine 25° à l'emplacement du désastre
( Alpes de Lyngen en Norvège )
> problèmes de déclenchement à distance, etc ainsi que la notion de coefficient de frottement statique et dynamique : le frottement au repos est supérieur au frottement en mouvement, il suffit donc d'une impulsion faible dans une zone où la pente est légèrement supérieure pour mettre en mouvement une masse qui ensuite va propager son mouvement sur des pentes qui étaient stables au repos
> on voit trainer dans des documents "officiels " ( genre notice d'usage des BRA , méthode Munter , je me rapelle plus bien, mais je peux retrouver ) , une autre donnée du genre :
risque 4 = pente < 30°
risque 3 = pente < 35°
ce qui me semble être le comble du non-raisonnement ??
Alors, bien sûr, moins de pente = moins de risque, mais il ne faut vraiment pas en tirer une règle générale précise et universelle

… faut pas etre choqué par les gens qui décident d'aller en montagne seul… c'est une aventure différente… et apres qqs années a randonner solo ou accompagné… les seules fois ou je me suis fais peur -pont de neige, deux plaques- c'etait toujours accompagné. Seul, on reflechit surement un peu plus… effet de groupe surement- et on hesite moins a faire demi-tour…

jjbi a dit :la notion de " moins de 30 ° " = pas de risque m'a toujours laissé un peu rêveur
> sur quelle étude ou réalité objective est elle fondée ?? Quel est le principe ( physique ... ) reconnu qui assure que le coefficient de glissement ou l'angle limite de frottement d'une plaque neige sur neige est toujours supérieur à 30° ?
On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de départ de plaque à moins de 30°, mais que c'était moins risqué. L'étude est simple : dans les alpes, on a recensé aucun accident mortel lié à une avalanche dans du moins de 30°. C'est aussi simple que ça. Ton cas à 28° est exceptionnel, et en tout cas est proche de 30°.
Par ailleurs, le risque de déclenchement de plaque se réduit sensiblement lorsqu'on passe sous 30°. Ce sont aussi des stats. Pas besoin de connaitre la physique qui est dessous, suffit de tester ! Ca signifie aussi que les conditions pour faire partir des plaques dans du moins de 30° sont rares (elles peuvent bien avoir lieu tous les ans, mais en nb de jours ça fait peu).

jjbi a dit :problèmes de déclenchement à distance, etc ainsi que la notion de coefficient de frottement statique et dynamique : le frottement au repos est supérieur au frottement en mouvement, il suffit donc d'une impulsion faible dans une zone où la pente est légèrement supérieure pour mettre en mouvement une masse qui ensuite va propager son mouvement sur des pentes qui étaient stables au repos
Oula, mais quand on parle de moins de 30°, ce sont la pente où on veut passer, la pente au-dessus, et la pente en-dessous ! Donc ça inclut le déclenchement à distance en passant sur du plat mais sous une pente à 35°.

oui, c'est globalement ce que je pense
mais ça signifie bien que le principe " moins de 30° je risque rien " est à prendre avec certaines pincettes et n'a pas de fondement " scientifique " , ce qui est dommage
et dire que " On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de départ de plaque à moins de 30°, mais que c'était moins risqué ", m'interpelle: c'est pas "moins risqué " ( une avalanche est toujours une avalanche ), c'est simplement moins fréquent
l'exemple cité par yoy montre bien qu'il était dans du moins de 30°, qu'il n'y a pas eu de réel déclenchement à distance ( 10 mètres !! ) donc de pente plus raide en jeu
je me méfie beaucoup des soi disant règles statistiques,

et dire que " On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de départ de plaque à moins de 30°, mais que c'était moins risqué ", m'interpelle: c'est pas "moins risqué " ( une avalanche est toujours une avalanche ), c'est simplement moins fréquent

Bin toi tu assimiles le risque comme les conséquences d'etre pris dans une avalanches, quelques soit les chances/"risques " qu'elle se produise. Alors que quand Bubu parle de risque, il parle de probabilité que l'avalanche se produise, quelqu'en soit les conséquences.

entre une pente où il y a 20 avalanches par an et une où il y en a une par an, on prend moins de risque à aller dans celle où il n'y en a qu'une. Mais si on se fait prendre, comme tu dis "une avalanche est toujours une avalanche"...

J2LH a dit :mais encore faudrait-elle qu'elle ne manie pas les chiffres n'importe comment.
Je crois que c'est toi qui lit cette méthode n'importe comment...
Quand tu dis par exemple :
J2LH a dit :ce n'est pas parce qu'il y a plus d'accidents en pente N que les pentes S ne sont pas parfois les plus dangereuses alors que sa méthode de réduction va toujours te dire le contraire.
c'est complètement faux, la méthode dit :
Attention! Par neige mouillée, aucun facteur de réduction de deuxième
classe ne peut être appliqué.
- Renoncer au secteur nord (pentes orientées NO-N-NE) :facteur de réduction 2.
- Renoncer à la moitié nord (pentes orientées O-NO-N-NE-E) : facteur de réduction 3.
- Éviter les secteurs à risques définis par le bulletin : facteur de réduction 4.

On peut toujours ergoter sur les défauts de cette méhode, sur le poids attribué à tel ou tel critère, sur l'importance ou non des facteurs humains... je trouve que même sans l'appliquer strictement, elle reste un outil très intéressant pour analyser une situation nivo et comme base commune pour discuter avec les membres du groupe.

yoy a dit :sans chute de neige récente
mais
yoy a dit :neige deplacée au dessus des traces

Je suis partisans du concept de "neige nouvelle". En effet, il me semble que l'age et la quantité de la dernière neige (ventée ou non) compte davantage que la qualité 😉 .

Ben a dit :c'est complètement faux, la méthode dit :
Attention! Par neige mouillée, aucun facteur de réduction de deuxième
classe ne peut être appliqué.
- Renoncer au secteur nord (pentes orientées NO-N-NE) :facteur de réduction 2.
- Renoncer à la moitié nord (pentes orientées O-NO-N-NE-E) : facteur de réduction 3.
- Éviter les secteurs à risques définis par le bulletin : facteur de réduction 4.
Ce n'est pas uniquement par neige mouillée que le problème se pose.

Ben a dit :On peut toujours ergoter sur les défauts de cette méhode, sur le poids attribué à tel ou tel critère, sur l'importance ou non des facteurs humains... je trouve que même sans l'appliquer strictement, elle reste un outil très intéressant pour analyser une situation nivo et comme base commune pour discuter avec les membres du groupe.
Mieux vaut se poser des questions que ne pas s'en poser, et Münter apporte un certain nombre de réponses sur de meilleures bases scientifique qu'auparavant mais bien trop de facteurs, dont certains sont douteux, sont pris en compte. Mon avis général est qu'il faut oublier les facteurs humains et les facteurs de réduction du risque pour ne garder que les facteurs de risque objectifs.