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Accueil > Actu > Politique et Société > Qui veut la peau du service public du secours en montagne

Qui veut la peau du service public du secours en montagne - Politique et Société


37 votes

Qui veut la peau du service public du secours en montagne

Proposé par FrediFreydieres le 14.12.16 à 16:24 :: www.mountainwilderness.fr :: 4568 vus :: 929 clics :: 82 commentaires :: Politique et Société

"... cet article (de la nouvelle loi montagne) permettrait aux communes de confier les secours à des opérateurs privés... (notamment sur) un grand nombre de secteurs totalement vierges d’équipements à travers tous les massifs, couramment parcourus par les skieurs de randonnées à la montée, et par les skieurs hors pistes à la descente, parfois même en cœur de parc national." »

Commentaires

Invité, le 14.12.16 20:51

Et alors? Une assurance coûte entre 50 et 100 euros/an, est-ce que je dois faire payer la communauté pour les risques que je prends délibérément? Est-ce qu'il n'y a pas de combats plus prioritaires?

G
grandpic, le 14.12.16 21:05

Nième débat ... je suis d'accord avec Francis. Secours payants, et très chers ... ça dissuaderait les andouilles qui se prennent pour des alpinistes ... les trailers et les apprentis skieurs hors pistes des stations embourgeoisées

Invité, le 14.12.16 21:40

Et à quoi servent nos impôts les amis ?
À être tous égaux paraît-il. Le débat est vieux et toujours actuel.
Parler de stations embourgeoisées, d’apprentis montagnards et de faire payer la communauté pour un risque personnel n’est qu’un arbre qui cache la forêt.
Quand quelqu’un se casse la binette où qu’il soit, on lui porte secours, parce qu’on est humain entre les humains. Pas barbare égoiste.
Là où je vis, les secouristes sont même bénévoles.
D’autre part, être membre d’un club alpin permet de s’assurer pour précisément éviter des frais potentiellement élevés pour la personne et la communauté.

C
Chech, le 14.12.16 21:52

Qui veut la peau de ce service public : les mêmes qui veulent aussi privatiser les services publics (à potentiel de juteux bénéfices) En gros, on se retrouvera en proximité des stations avec des secours hélico payants, bien juteux pour les compagnies privées ... on laissera juste les interventions difficiles, coûteuses aux services publics de secours (ça fonctionne toujours comme ça ; on privatise les bénéfices et on mutualise les pertes)

Invité, le 15.12.16 09:03

@ Francis, les fumeurs, les gens qui boivent de l'alcool, les gros, ect... devraient payer une assurance maladie spéciale, car en effet je ne vois pas pourquoi je paierai pour des gens qui prennent des risques délibérément. Non mais !
Je continue, en général, toute les activités ont leur danger (Vélo se faire ramasser par une voiture, Ski, se faire coffrer ect..) mais par contre l'activité physique améliore la santé, diminue le surpoids les risques de dépression, par exemple. Les gens fument moins ect. Donc le sport et la montagne représente une économie pour la société, qui peut bien payer les secours en retour.. Bref les vision simpliste sont à proscrire.
Sinon 100 % d'accord avec Chech, et oui le combat pour la solidarité nationale vaut la peine d'etre.
@Cyrille, la majorité des accidents d'avalanche par exemple, impliquent les gens le plus sur le terrain, professionnel ou amateur très averti....

Invité, le 15.12.16 09:08

Oh p'tain, le sujet bien clivant :-(

J
jeanDo, le 15.12.16 09:19

Les secours c'est comme la sécu, c'est LA SOLIDARITE. Ce qui veut dire pour tous et forcément sur le nombre il y a toujours des abus mais ça reste une Valeur à défendre, surtout à l'heure actuelle!!!

J
jjbibi, le 15.12.16 10:15

J'attends aussi que l'on commence par faire payer les frais des secours ( et des soins, pourquoi pas tant qu'on y est ) pour - les fous du volants, drogués, alcoolos ... qui s'explosent par milliers aux frais de la collectivité - les apprentis nageurs ou plongeurs qui se noient gaiement par centaines chaque année - les navigateurs d'opérette qui appellent au secours quand leur barcasse est à la dérive - les auteurs d'incendie de forêts qui crament des milliers d'ha et coutent une vraie fortune en secours, pompiers, canadairs ... - que l'on facture les interventions des Samu, Sécurité Civile, pompiers ... gendarmerie dans les accidents routiers et de toute nature
- tout ça ce sont des centaines de millions d'Eu ...
avant de ratiociner sur les secours en montagne ...
vraiment un scandale, mais le lobby des ventilos à moteur est actif, y a du pognon à se faire ...

Invité, le 15.12.16 10:20

Quand il vous arrivera d'être perdu (ça arrive au meilleurs ) les secours en montagne seront votre espoir les secouristes en montagne sont extra dans leurs discipline et ils l'ont choisie si vous êtes un jour coincé en haut vous changerez d'avis sur les secours payants

J
Juhlen, le 15.12.16 10:27

En Suisse, l'un des meilleurs secours au monde, l'abonnement à l'année à la Rega, c'est 28 euros. Même pas le prix d'un mètre de peau ...
Des fois, faut un peu relativiser.

davidl, le 15.12.16 10:40

En Suisse, il faut aussi montrer sa carte bleue/assurance avant de pouvoir rentrer dans l'hélico. Y'avait eu un accident il y a quelques années au Cervin, des polonais n'ayant pas l'argent pour rentrer dans l'hélico, et tombés/décédés par la suite.

J
jacky05, le 15.12.16 11:12

Bonjour
Le lobby des hélicos est toujours présent depuis des années.
Un rapport du Préfet Perez demandé par le gouvernement Sarkozy avais conclu de garder notre système de secours.

Invité, le 15.12.16 11:15

les Services Publics ne sont pas faits pour dégager des bénéfices. Mais peuvent-ils être déficitaires, et est-ce supportable pour le quidam. Questions complexes mais qq uns ont la solution simple ( syndrome de TRUMPS et affidés) - Allons jusqu'au bout de l'absurde: plus de S.P. au :15 - du 122 - du17 etc, etc
Un coup de gueule un jour, la gueule de bois toujours.

Invité, le 15.12.16 15:07

C'est la qu'on se dit que MW doit vraiment s'emmerder pour s'occuper de choses n'ayant rien a voir avec la protection de la montagne.

P
Pierre*, le 15.12.16 16:19

@DavidL: j'aimerais bien un lien qui puisse corroborer ce genre de légende qui courent sur le net. En Suisse, les gens sont secourus sans qu'on leur pose aucune question. Les problèmes administratifs et financiers sont réglés après coup et effectivement les secours sont facturés. Après tant pis pour ceux qui ont voulu radiner sur les quelques dizaines d'EUR que coûtent une assurance.

J
Juhlen, le 15.12.16 19:34

Les tarifs de la Rega :
https://www.rega.ch/fr/soutenir-la-rega/devenir-donateur.aspx
Même pas un AR pour aller skier à Valfréjus, à Valloire ou à Valmeinier, les seuls spots acceptables pour le moment.

K
k1200rs, le 16.12.16 08:54

Moi je pense qu'il doit y avoir des limites à la solidarité.

D'accord, ces limites sont très difficiles à établir et là est tout le problème.
Mais fondamentalement, je pense que la communauté ne devrait pas payer pour des comportements extrêmes, je pense que l'argent de la communauté devrait servir en priorité à ceux qui sont les plus fragiles et les plus défavorisés parce que les fonds sont limités et le seront toujours.
Le secours en montagne est gratuit en France et en même temps, nous sommes incapables d'avoir des institutions qui prennent en charge les autistes adultes. Ces familles doivent aller en Belgique pour trouver des solutions.
Je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples.

Bref, inévitablement, les priorités sont déjà établies, on décide déjà de rembourser ou pas un besoin ou un autre et ce sera toujours le cas, mais la minorité silencieuse qui souffre de ces choix n'est pas sur ce forum.

J'entends déjà les Yakas et les Fauquon...hors des réalités ou ceux qui vont prétendre qu'on ne peut opposer un besoin à un autre, alors que c'est ce que l'on fait tous les jours et que pour moi il y a une différence entre ceux qui décident de se mettre en danger et ceux qui subissent.

Une assurance c'est quelques dizaines d'euros, le cinquième du prix de vos fixations.

Invité, le 16.12.16 09:16

@Francis : comment déterminer ce que l'on doit rembourser ou pas? Pourquoi un gars qui se met en vrac en parapente n'aurait pas le même droit qu'un gars qui fait un avc chez lui? Faut arrêter de dire qu'il n'y a pas d'argent, si il n'y avait pas de fraude aux impôt de la part des grande entreprise la sécu serait largement viable et la france se porterai très bien, mais il ne faut pas embêter les grandes entreprises sinon elles vont licencier et partir dans un autre pays pour mieux engraisser les actionnaires. Y en a marre de faire culpabiliser les gens. Enfin là aujourd'hui je pense pas à ça mais à ces pauvres syriens qui se font massacrer pendant que nous on se demande si on va payer nos secours et ce que l'on va manger à noel....

N
Nemo, le 16.12.16 09:31

Les grandes entreprises, les politiques pourris, les russes, les américains, les autres .... Tout cela est tellement pratique pour ne pas se sentir responsable ...

Invité, le 16.12.16 10:26

@Nemo : il y a des choses où l'on peut faire des choix et donc être responsable, sortie par risque 4, roule à 140... par contre pour l'évasion fiscale désolé mais cela n'est surement pas du ressort de tous le monde.... à par une poignée de personne. 1% de la population détient plus de richesse que les 99% restant, désolé mais perso ça me pose question.

Invité, le 16.12.16 11:57

Et accessoirement, si vous voulez un service de secours fiable et efficace, il faut qu'il soit présent (tout le temps) et entrainé.
Donc il faut le payer même quand il ne sort pas. Or votre assurance ne paiera que s'il y a un accident.

A vous de voir.

K
k1200rs, le 16.12.16 12:45

@Nicom "comment déterminer ce que l'on doit rembourser ou pas?"

Je suis bien d'accord, là est toute la difficulté.

Cela dit, avec la croissance des sports à risque, le besoin de se prendre pour Jeremie Heitz parce que vu à la télé et que c'est trop cool, je répète, mon avis est que ces pratiquants devraient être forcés à prendre une assurance et les secours se faire rembourser pas ces assurances.

@Guillaume perso je n'ai jamais dit qu'il fallait que l'état se désengage des secours, je dis que c'est aux pratiquants des sports à risques d'assumer leur choix et de prendre une assurance.

Invité, le 16.12.16 13:33

C'est quoi un sport à risque ?
Le vélo de route est très dangereux à cause des voitures, le VTT à cause des chutes, la course à pied à cause des accidents cardiaques. Je ne connais pas les stats, mais la plupart des sorties des secours doivent je pense concerner, la rando à pied, entorses ect, simplement parce que c'est le plus gros volume. Tous les gens qui vont se promener en montagne devront prendre une assurance spécifique ? Il faut aussi arrêter de dire que les accidents de montagne sont le fait d'inconscient. Ca sert juste à se rassurer soi.
Par ailleurs, etre en surpoids prononcé, fumer, peut etre vu comme un comportement extrême.

Je suis d'accord que la question du secours en montagne est très accessoire,
mais la question derrière est celle de la privatisation des services publics en général, qui sera un des combat majeur des prochaines années, ce qui correspond à 50 % du PIB. Comme pour les autoroutes, cela entrainera une augmentation du cout pour pouvoir générer des bénéfices suffisants, une situation dégradée pour les employés pour également faire des gains de productivité, et un service plutôt de moins bonne qualité, car fortement non-concurentiel. Les pressions sont fortes pour ça. 50% du PIB c'est 1000 milliards, générer 15% de bénéfice dessus minimum, c'est quand meme 150 milliards par an à se faire, sans aucun risque. Ca c'est une bonne rente et c'est bien motivant pour les gens ayant du capital à placer, les fameux investisseurs. C'est probable que prendre en charge, des problèmes de très longue durée comme l'autisme mentionné plus haut, dans une société ou chacun paye pour sa pomme en fonction des risques individuels, sera difficile et pas très rentable.... En tout cas, on paiera après examen médical complet, et questionnaire sur les pratiques à risque..

Invité, le 16.12.16 13:59

Hormis pour les missions régaliennes (police....), ça ferait effectivement du bien a notre pays d'avoir un peu moins d'état. 50% du PIB serait étatique ! On croit rêver. 50% de notre richesse est géré par des mecs incapables de faire un budget a l'équilibre depuis 30 ans.

P
Pierre*, le 16.12.16 14:10

Pas 50% du PIB mais 57.5% en 2016. Cela dit, à ce niveau stratosphérique, je comprends que les gens n'aient pas en plus envie de devoir payer le secours en montagne de leur poche. Mais bon à un moment, si on veut revenir à des niveaux plus raisonnables et comparables à ce qui se fait chez les voisins (45% en Allemagne, moins de 40% en Suisse, ...) il faudra quand même se poser des questions sur ce qui doit être payé par l'état et ce qui ressort de la responsabilité individuelle.

Invité, le 16.12.16 14:38

Ahhh, les spécialistes de l'indéfendable: c'est sûr que si on n'est pas capable de faire la nuance entre le parapente et un avc...Pour info à propos de la Rega et de l'entrainement des pilotes, un système qui utilise des pilotes privés (qui peuvent avoir beaucoup plus d'heures que des pilotes publics - cf. C. Blugeon qui vient de passer les 30000 heures...sans équivalent français hormis un pilote ...EDF) pour des missions de secours mutualise aussi quelques compétences sans que ça n'ait l'air de poser tant de problème. Il y a quelques années, discussion très intéressante à ce sujet avec le Chef pilote d'Helibernina à St Moritz qui avait aussi la casquette de pilote Rega local ... et qui s'était simplement absenté 30 minutes pour sauter dans l'hélico d'à côté et faire un secours. Sûrement question d'habitude sans avoir besoin de tout de suite crier au loup... même si je n'ai rien spécialement contre les bleus ni les rouges et jaunes ... ni les blancs d'Hélicap.

Invité, le 16.12.16 15:45

C'est certains qu'avec le niveaux stratosphériques de la part du PIB Français "étatique", on se retrouve avec des concitoyens voulant tout et n'importe quoi sans le payer.

Pour ma part, je milite effectivement pour une réduction significative de la part étatique dans le PIB français. L'état ne sait manifestement pas géré. Qu'il se concentre sur son cœur de métier (les missions régaliennes) et qu'il progresse !

Invité, le 16.12.16 17:41

C'est vrai, l'état ne sait pas gérer.
On l'a bien vu depuis la privatisation des autoroutes. C'est plus cher, et le service n'est pas meilleur. Mais bon....

N
NULL, le 16.12.16 17:47

"L'état ne sait manifestement pas gérer." : attention à s'offusquer avec une phrase bidon non argumentée et non argumentable (combien de milliards de personnes sur terre nous envient ?), précédée par un chiffre soit-disant stratosphérique. Que de la provocation de "Yakafokon" en une ligne dans un commentaire d'une news d'un site de ski... Sans revenir sur le fait que la méthode de calcul est discutable, en Scandinavie ils ont les mêmes taux et pourtant ils sont avec nous dans les pays où il fait le mieux vivre. Curieux... Et encore la Suède était à ~75% je crois il y a quelques dizaines d'années... (nota : je n'ai jamais été fonctionnaire)

P
Pierre*, le 16.12.16 17:53

Les autoroutes ? A comparer avec la SNCF dont les prix augmentent aussi, dont le service n'est pas franchement extraordinaire, dont l'état du réseau n'est pas terrible non plus mais qui en plus coûte quelques milliards chaque année aux contribuables français

Invité, le 16.12.16 18:57

Qui a dit que les services public était gratuit ? Ils sont financés par les impôts, donc nous payons tous. Ils ne sont pas mal gérés, juste le niveau des impots est trop bas, ou l'évasion fiscale trop importante.
J'en vois qui sont super pressés, que ça leur coute 15% plus cher, pour pouvoir financer les 15% de bénéf minimum d'une activités de service privé... Si les impôts avaient augmenté autant que les autoroutes en 10 ans, tout le monde crierait au scandale !
De mon point de vue, je veux une instit en face de mon fils, être soigné dans de bonne condition quand je suis malade, être protégé par une armée, une police une justice, et 2 ou 3 petites autres choses, et que des choses éminemment dangereuse comme des centrales nucléaires soit géré par des entreprises dont le but n'est pas faire le plus possible d'argent. Tout ça coute très cher, 50 % de la richesse d'un pays à peu prêt, et je suis prêt à payer les impôts pour tout ça. La Suisse puisqu'il en est question pille les ressources fiscales de ses voisins et ça, c'est extrêmement scandaleux.

P
Pierre*, le 16.12.16 19:04

"Si les impôts avaient augmenté autant que les autoroutes en 10 ans, tout le monde crierait au scandale" Et bien la SNCF a augmenté grosso modo comme les autoroutes depuis 10 ans et pourtant elle continue d'être en déficit chaque année.

Invité, le 16.12.16 19:22

Je crois que la SNCF est une entreprise semi privé, tout comme l'est devenu l'ONF...
Concernant le passage de certains secteurs public au privé, c'est qui qui va payé? toujours le contribuable et franchement c'est pas parce que je travail pour une collectivité (parce que c'est clair qu'il y a du gaspillage, mais le gaspillage c'est sur des études qui coutent 300000e pour des chantiers qui ne se font même pas, des ingénieures prêt à tout pour garder leur poste et qui s'invente des missions, le fonctionnaire de terrain qui gagne 1300e ne coute pas bien cher dans le budget)... mais quand des entreprises privées interviennent sur des chantiers on est souvent obligé de passer derrière car le travail est fait à l'arrache et ouai rentabilité donc on tire les prix et la qualité s'en ressent, aller voir en angleterre ce que vaut le transport ferrovière, le service de santé.... mais je crois qu'on s'égare dans la discussion.

Invité, le 16.12.16 23:01

La SNCF est en train de couler parce qu'on applique à une entreprise publique qui fonctionnait sur un certain modèle qui avait fait ses preuves une obligation de privatisation et de concurrence. C'est l'article 106 du traité de Lisbonne. C'est pareil pour la Poste et EDF. C'est la Commission européenne (non élue) qui décide aujourd'hui de nos politiques économiques et monétaires et nos hommes politiques ne sont que des marionnettes de Goldman-Sachs et consorts qui nous font croire tous les 5 ans qu'ils vont changer quelque chose.
C'est sûr que c'est facile quand on habite une grande ville et qu'on est cadre de se passer des services publics, avec le réflexe de ne pas vouloir payer pour les pauvres. C'est pour ça d'ailleurs que les bobos ne comprennent rien aux dernières élections (Brexit, Trump) et , en choeur avec les médias, crient au populisme raciste.
C'est un peu vite oublier les mots mêmes de la Constitution et de son préambule: le peuple est souverain, et la peuple français s'était doté de services publics qui étaient des modèles (avant Maastricht).

Invité, le 17.12.16 06:07

La SNCF demi privé ? On croit rêver en lisant autant de conneries.

La S'CF est une entreprise public avec les tares congénitales de ce type de structures.

N
NULL, le 17.12.16 07:37

zoob, explique nous un peu ce qui ne va pas, rentre dans les arguments ?

N
Nemo, le 17.12.16 08:59

Lol un débat sur la SNCF sur skitour :-D
Allons-y ... La SNCF franchement fait un service pourri. Je suis un militant des transports en commun mais je ne prends scrupuleusement plus le train. trop de galères, service abominable, et quand tu as des réclamations personne en face, personne de responsable. Comparez avec les trains allemands ... c'est cruel pour la SNCF. Je ne suis pas pour les privatisations, mais les statuts des fonctionnaires sont scandaleux. Comme dans l'éducation nationale, tu peux être le dernier des branlots, complètement incompétent, tu es sur de faire ta carrière à l'ancienneté. C'est une minorité certes, mais elle fait beaucoup de mal. Il faudrait mieux payer les fonctionnaires, pouvoir virer les incompétents, et donner de bonnes possiblité de formation et d'évolutions dans leurs métiers aux gens sérieux. ils seraient plus motivés et plus productifs. Voilà comment ça se passe dans les fameux pays scandinaves cités plus haut !
Trop rigolo de discuter de ça ici ;-p

Invité, le 17.12.16 09:24

super débat stérile.chacun campe sur ses
opinions.moi je,j ai raison.

B
bebere73, le 17.12.16 09:38

"C'est sûr que c'est facile quand on habite une grande ville et qu'on est cadre de se passer des services publics, avec le réflexe de ne pas vouloir payer pour les pauvres."
C'est bien connu qu'un cadre s'éclaire à la bougie, reçoit son courrier par pigeon voyageur, n'est jamais au chômage, éduque ses enfants lui-même... N'importe quoi ! Et cadre ou pas t'es toujours obligé de pendre une demi journée pour aller à la préfecture, grande ville ou pas (à Grenoble 9h-15h30 les horaires d'ouverture, mort de rire ou pathétique ?)
Pour ce qui est de "payer pour les pauvres", le problème en France c'est qu'on paie aussi pour beaucoup d'assistés, du boulot y en a encore, faut pas déconner. Bon c'est un autre débat et on s'éloigne grave de la montagne...

J
Juhlen, le 17.12.16 10:20

Mais non la SNCF améliore ses services avec le fameux G30 qui dédommage les clients pour des retards > 30 minutes ... sauf qu'on attend toujours le bon d'achat qui doit normalement arriver 48h après !
Encore une arnaque

Invité, le 17.12.16 11:48

Le plus marrant dans cette discussion est le gonze qui explique que la SNCF ne fonctionne pas car c'est demi-privé. La SNCF perd de l'argent depuis plusieurs décennies mais c'est la faute d'une gestion privé ! On croit rêver.
Ces gonzes sont vraiment sur une autre planète. Juste pour info, Castro est mort. Le mur de Berlin est tombé.

Invité, le 17.12.16 15:00

@zoob : oui je me suis trompé, j'ai confondu, ça t'arrive j'amais?

Invité, le 18.12.16 19:26

"Qu'il se concentre sur son cœur de métier (les missions régaliennes) et qu'il progresse !"
Pour les défenseurs de TINA :
Parmi les missions régaliennes de l’État, il y en a une qu'on ne cite jamais ...
C'est celle de la création de monnaie qui est confiée de puis 1973 aux banques privées. On voit où cela nous a entrainé depuis 40 ans en terme de part du travail dans le PIB par exemple ..
On préfère aussi se concentrer sur la triche sociale (350 millions d'euros) que sur l'évasion fiscale (80 milliards d'euros). Plus facile n'est ce pas ?
Et puis de toutes façons on n'est plus maître de rien avec le "Neuro".
Bon j'ai beaucoup dévié.
Une assurance cela coute à peu prés 60 € par an pour une couverture équivalente à celle du CAF partout dans le monde et pour presque tous les sports.
Ce n'est pas la mer à boire même si je pense que l’État doit rester maître du secours en montagne parce que gestion privée sous-tend obligatoirement bénéfices et dividendes .... et dans ce dernier cas on n'est plus maître de rien (nombreux exemples à foison : banques, finances, eau, gaz, autoroutes ... etc)

Invité, le 18.12.16 22:57

Allez, au moins un post constructif dans ce débat :
Pour les idolatres du privé qui donnent comme exemple le modèle suisse de secours privé, figurez vous que les suisses sont pas si bêtes, leur secours il est pas vraiment privé pur et dure, c'est une fondation à but non-lucratif, bref une société de secours. http://www.rega.ch/fr/a-propos-de-nous/nos-valeurs.aspx
De plus l'activité montagne, représente un petit pourcentage de ses intervention, le reste c'est de l'activité samu aérien, rapatriement, pour tout type d'accident ou de maladie. Le nombre de donateurs est de 3 millions (c'est à dire une bonne partie de la suisse)
Bref, c'est un peu un service public de fait et l'exemple des 28€ de cotisation correspondent la mutualisation des risques entre 3 millions de personnes dont la plus part ne font pas de la montagne... D'ailleurs je crois bien qu'il y a pas mal d'impayés pour les secours montagne.
Si on y regarde de près, la plupart des secours alpins vraiment performants sont gérés par des organismes spécialisés publics ou qui s'en rapprochent fortement de par leur statuts non lucratif...
Entre le tout public gratuit et le tout privé payant, il y a un paquet d'entre deux, ne serait-ce que la facturation des secours publics à l'assurance secours des personnes étrangères (qui en sont généralement pourvue) et qui ne cotisent pas de fait à la solidarité nationale. Un secours héliporté en montagne coute environ 7000€ ttc, (un secours quelconque ailleurs sur le territoire doit pas être donné non plus) prix que l'on retrouve plus ou moins aussi chez nos voisins, les frais fixes de formations, d'entretien, d'entrainement sont les même pour tout le monde, et y'a pas plus de gaspillage ici qu'ailleurs.

Invité, le 19.12.16 04:57

Par definition meme, une fondation a but non lucratif est une structure privée !!!
Idem pour l'association loi 1901 francaise : structure de droit privé !!

Invité, le 19.12.16 08:14

Je resume : la SNCF est en déficit parce qu'elle est privatisé, les associations sont de droit public.

Vous en avez d'autres du même genre ? C'est certains qu'avec ce niveau de reflexion, il est preferable d'en rester a une économie collectiviste pour ne surtout pas avoir besoin de réfléchir.

Manifestement, il ne faut surtout pas changer le chichon car ils est bon.

T
Trolly, le 19.12.16 10:20

l'Etat ne sait pas gérer, j'adore ce genre de phrases dogmatiques sans argumentation...
Le genre de phrase qu'utilise Fillon pour passer son programme... par exemple, rappelons que les frais de gestion de la sécu sont de 4 ou 5 % quand ceux des mutuelles privées de l'ordre de 17 %... Mais l'Etat gère mal, c'est connu...

Quand à la SNCF, perso j'utilise la SNCF régulièrement (ceux qui ralent ne la prenne qu'une fois de temps en temps) et si bien sur il y a des pbs, la plupart ne sont pas de leur faits (accidents de personnes, intempéries) et arrivent aussi sur autoroute ! personne ne râle quand l'A7 est bouchée les WE ou les vacances, pourtant vous payez le péage plein pot...

Pour en revenir aux secours, aucun argument raisonnable ne justifie leur privatisation, et je ne comprends pas les gens qui veulent détruire qq chose qui marche et dont on peut être fier.

Invité, le 19.12.16 10:36

La base d'une gestion est déjà d'avoir un budget à l'équilibre. Ca ne fait que 40 ans que l'état français accumule déficit sur déficit.
Si je ne trompe pas, le dernier budget des administrations publiques à l'équilibre date de 1974 ! Plus de 40 ans sans être capable d'équilibrer un budget et donc en vivant à crédit !
Encore heureux que le particulier gère un peu mieux ses comptes dans la très grandes majorité des cas !
On peut admettre un déficit en cas de problème grave non prévu, ou même d'investissement. Mais, ce n'est pas le cas. C'est un déficit chronique structurel pour faire tourner la boutique à crédit avec une augmentation du nombre de fonctionnaires (5 400 000 en 2015 pour 4 600 000 en 1996) .

Invité, le 19.12.16 10:36

La base d'une gestion est déjà d'avoir un budget à l'équilibre. Ca ne fait que 40 ans que l'état français accumule déficit sur déficit.
Si je ne trompe pas, le dernier budget des administrations publiques à l'équilibre date de 1974 ! Plus de 40 ans sans être capable d'équilibrer un budget et donc en vivant à crédit !
Encore heureux que le particulier gère un peu mieux ses comptes dans la très grandes majorité des cas !
On peut admettre un déficit en cas de problème grave non prévu, ou même d'investissement. Mais, ce n'est pas le cas. C'est un déficit chronique structurel pour faire tourner la boutique à crédit avec une augmentation du nombre de fonctionnaires (5 400 000 en 2015 pour 4 600 000 en 1996) .

Invité, le 19.12.16 10:41

"Encore heureux que le particulier gère un peu mieux ses comptes dans la très grandes majorité des cas !"

Le déficit de l'état est de 100% du PIB, c'est pas mal certes. Mais perso, rien que mon crédit immobilier représente plus de 200% de mon revenu annuel. Et je suis loin d'être surendetté.
Mais bon.

M
Magaud0, le 19.12.16 10:48

Il me semble qu'on confond trop souvent service public et gratuité. L'université est un service public, mais il est payant (mais il n'y a pas de rapport entre le prix payé et le service rendu par la collectivité).
On pourrait très bien envisager que le secours reste un service public (avec les acteurs actuels) et quasi-gratuit (mais avec une cotisation annuelle - à la mode Suisse - pour ne pas se voir facturer le côut réel). Le problème de la "rentabilité" des services va inévitablement se poser dans les années à venir, mais elle n'implique pas nécessairement de privatiser...

Invité, le 19.12.16 10:53

C'est de l'investissement. Tes comptes sont bien à l'équilibre ? Oui/Non ? Quand tu auras payé ton crédit immobiliier, tu auras une maison qui a une valeur.
Tu n'empruntes pas de l'argent pour finir tes fins de mois.

L'état français emprunte de l'argent, non pas pour investir, mais pour finir les fins de mois. Ca fait 40 ans que cela dure. Bien évidement, ça limite les marges de manœuvres.

Quand tu dépenses plus que tu ne gagnes, tu réduits ton train de vie ! C'est tout. Mais, il n'y a pas un politique qui a les couilles et cela quelque soit le partie politique.

P
Pierre*, le 19.12.16 10:57

@Guillaume: "Mais perso, rien que mon crédit immobilier représente plus de 200% de mon revenu annuel. Et je suis loin d'être surendetté."
2 remarques: tout d'abord ton endettement représente un investissement et pas du fonctionnement ce qui est malheureusement le cas d'une grosse partie de la dette de l'état, et ensuite, je pense que ton budget n'est pas en déficit et que tu ne dois pas d'endetter chaque mois en plus du remboursement de ton crédit.
Pour être comparable avec ce qui se passe pour l'état, il faudrait que tu aies fait des crédits pour te payer des vacances, et qu'en plus chaque mois tu contractes un nouveau crédit, parce que tu n'arrives pas à rembourser l'ancien et en plus te payer de nouvelles vacances. Et évidemment tu laisses l'ardoise à tes enfants qui devront rembourser tes dettes à ta mort.

Invité, le 19.12.16 11:04

Ah?
Quand on construit une nouvelle voie ferrée, une autoroute, ou que l'on finance les études de nos enfants, de la recherche, etc... c'est du fonctionnement? Pas un investissement?

P
Pierre*, le 19.12.16 11:12

@Guillaume: si la dette de l'état ne représentait que la construction de voies ferrées, autoroutes, l'enseignement et la recherche (que l'on peut et même doit considérer comme de l'investissement) on n'en serait pas à + 2000 milliards d'EUR de dette.
Une grande partie c'est du fonctionnement pour payer les retraites, boucher le trou des diverses assurances (chômage, santé, etc. etc.)

Invité, le 19.12.16 11:16

Maintenant, on apprend que le déficit et la dette de l'état français est en réalité un investissement !

On crois rêver. On a donc :
- la SNCF en déficit depuis 40 ans car ca serait une gestion privé
- les associations qui seraient donc de droit public
- la dette française qui serait un investissement

Vous devriez peut être enlever la buée que vous avez sur les lunettes !

N
Nemo, le 19.12.16 11:54

Et en plus ils veulent pas payer d’impôts ...

Invité, le 19.12.16 11:56

@Pïerre*: je sais bien. C'était pour montrer que chacun peut faire les raccourcis qu'il veut. Comme notre ami zoob, qui râle beaucoup, mais qui n'avance aucun argument tangible à part "c'est trop nul".

En tout cas, presque à chaque fois qu'un service public a été transféré vers du privé, le coût pour l'usager n'a pas baissé pour un service perçu à peu près équivalent, les seuls qui en ont profité, ce sont les investisseurs.

T
Trolly, le 19.12.16 12:02

zoob, le sujet n'est pas un le déficit de l'Etat mais celui des secours. Secourir ses habitants n'est pas une mission régalienne pour toi ?

Invité, le 19.12.16 12:02

Oui, c'est trop nul de ne pas être capable de boucler un seul budget à l'équilibre en plus de 40 ans.
Oui, c'est trop nul d'avoir un état vivant à crédit et incapable de se reformer.

Invité, le 19.12.16 12:10

Assurer les secours des loisirs des personnes allant à la montagne n'est effectivement pas une mission régalienne pour moi.

Le système Français avec ses 3 structures se tirant la bourre pour chercher les lauriers du secours en montagne est une aberration. Je n'imagine même pas le sur-coût de la course à l’échalote de ces 3 structures (police, défense, pompier) !

Si vous voulez conserver une organisation publique. IL faut faire le ménage et ne conserver qu'une seule structure.

Mais, c'est comme tous les reste. L'état et les politiques n'ont pas les couilles.

T
Trolly, le 19.12.16 12:19

Ok avec toi au niveau de l'organisation : mais c'est un autre sujet.

Par contre je ne comprends pas en quoi le fait que les grimpeurs sont en mode "loisirs" en montagne (et encore, c'est largement discutable, il y a du business en montagne, guide, etc) font en sorte que ce ne serait pas une mission régalienne. Donc pour toi, pas de police à Disneyland car les touristes y vont pour leur loisirs ? Pas de secours sur la route le samedi soir pour les jeunes qui rentrent de boites ?

Tu comprends que ta logique n'a pas de sens. C'est solidarité pour tous , ou chacun pour sa gueule. Si on commence à chercher des failles, des distinctions, il y en aura partout et tout deviendra absurde. Comme Fillon et ses "gros risques" et "petits risques"

Invité, le 19.12.16 12:55

Manifestement, le secours en montagne n'est pas une mission régalienne pour les Suisses. Mais, j'imagine qu'avec vos œillères de dinosaures n'ayant pas remarqué que l'URRS n'existe plus, tu vas expliquer que les Suisses sont des gros méchants capitalos blablablabla ....

L'organisation est bien une des données du problème. Cela illustre l'incapacité chronique de l'état à se reformer ! C'est indéfendable d'avoir 3 structures pour faire du secours en montagne. C'est bien évidement une gabegie financière que le contribuable finance.

Invité, le 19.12.16 12:57

@zoob: Bon ok, l'état vit au dessus de ses moyens.
On commence par réformer quoi? Qu'est ce qui est du ressort de l'état, ou du pur privé (attention hein, pas question de subventionner à la place)?
trop de fonctionnaires? OK! On enlève lesquels?

Invité, le 19.12.16 13:00

J'ajouterais que l'organisation des secours sur l'autoroute, ou même le samedi soir pour ramasser les débris des mecs bourrées au bord des routes, n'est pas non plus une mission régalienne.

Merci de ne pas confondre, la mission de police (domaine régalien) avec le secours (ce n'est pas du régalien).

Invité, le 19.12.16 13:03

@guillaume,
On commence déjà par ne plus avoir qu'une seule structure pour le secours en montagne, au lieu des trois structures actuelles.
Mais, il faudrait que l'état ait les couilles de réformer quelque chose.

P
Pierre*, le 19.12.16 13:05

@guillaume: ben pour ma part et pour revenir au sujet, je ne trouve pas anormal que les pratiquants de loisirs montagne paient un infime pourcentage de leur budget loisirs pour s'assurer pour les secours.

Après que ce soit la sécurité civile (état), la gendarmerie (état) ou une entreprise privée à laquelle l'état délègue le secours (SAF par exemple) qui assure les opérations, c'est un autre problème. Bien que ce soit une goutte d'eau dans l'océan, cette facturation de frais permettrait déjà de récupérer quelques billes.

Invité, le 19.12.16 13:28

@Pïerre*: Ok, mais ou est-ce qu'on mets la limite? Petit exemple, il est généralement reconnu que les zones situées à +1000m d'altitude sont de type "montagne".
On va faire payer une assurance au papy qui se casse bêtement la gueule en allant promener son chien dans le bois derrière chez lui. Mais non accessible facilement autrement qu'en hélico?
C'est ce que dit Baltringue en gros.

Invité, le 19.12.16 13:35

"Bien que ce soit une goutte d'eau dans l'océan, cette facturation de frais permettrait déjà de récupérer quelques billes."
Oui et non. Comme la limite entre ce qui est du ressort du secours gratuit ou payant sera volontairement rendue floue par les assureurs, il y aura incitation vers le plus grand nombre à prendre une assurance "loisir". Que chacun paiera.
Et la différence n'ira pas vers l'état ou le service de secours, mais bien vers l'assureur.
Au final, la collectivité paiera peut-être moins, mais chaque individu de cette collectivité paiera plus.

Invité, le 19.12.16 13:39

En Allemagne et en Autriche, le secours en montagne relève de la compétence des Länder. Ce n'est donc pas non plus du regalien pour l'état Allemand et l'état Autrichien.


@guillaume, une rationalisation des secours montagne, avec notamment une seule structure au lieu de trois, permettra de réduire les coûts pour tous le monde (collectivité et individu).
Mais, est-ce que l'état est capable de se reformer ?

T
Trolly, le 19.12.16 13:47

zoob, au moins tu es logique avec toi même. Donc pour toi, un mecc qui se plante en voiture doit payer pour ses secours. Ta vision de la société est cauchemardesque.

Par ailleurs, merci de ne pas jouer au savant. La notion de mission régalienne est floue, varie selon les auteurs, les époques, les pays. Pour certains, l'education n'en fait pas partie par exemple (remarque c'est peut etre ton cas). Par contre la sécurité est unanimement une mission régalienne, et que tu le veuille ou non, cela inclue les secours (sécurité civile)
D'ailleurs c'est pas moi qui le dit, mais le Sénat :
https://www.senat.fr/rap/l03-339/l03-3394.html

Invité, le 19.12.16 13:56

@Baltringue, manifestement, les Suisses, les Allemands et les Autrichiens ne partagent pas ton point de vue. Le secours en montagne ne fait pas partie du régalien pour ces états.
Pourtant, il ne s'agit pas du tiers monde ! L'Allemagne est simplement la 1er puissance Européenne.

Faire ou ne pas faire payer la personne directement n'est pas lié à la structure assurant le service en question.

Le SAR US du osemite n'est pas public. Si tu n'as pas fait de conneries éhontées, son intervention n'est pas facturé aux secourues.

Invité, le 19.12.16 13:58

@zoob: "une rationalisation des secours montagne, avec notamment une seule structure au lieu de trois, permettra de réduire les coûts pour tous le monde (collectivité et individu)."
D'ailleurs, en relisant l'article il n'est pas question de réorganiser les services de secours, mais d'ouvrir vers des sociétés privées (en plus).
Nul doute que les services actuels vont persister (pour les secours difficiles). Et que l'organisateur local fera appel à la société privée pour le petit truc facile mais qui rapporte.

Sinon por les Allemands et Autrichiens, Länders ou état, c'est vraiment jouer sur les mots. C'est comme si à Grenoble on disait que chez nous c'était une compétences de la région.

Invité, le 19.12.16 14:10

Ben voyons, maintenant on apprend qu'un Länder serait comme un état !


Que l'état commence par donner le bon exemple en ne conservant plus qu'une seule structure pour assurer le secours en montagne. Mais, il faudra combien d'années, décennies ? Est ce que l'état est réformable ?

Pour ma part, ça ne me dérange pas si la mise en place d'un secours privé permet de faire tomber 2 des 3 structures publiques assurant le secours en montagne.
D'une manière générale, j'ai l'impression que l'état et ses structures associées sont tellement inréformable que la stratégie actuel consiste à les laisser pourrir sur l'arbre jusqu'à ce qu'ils tombent tout seul.

C'est effectivement dommage pour ceux qui ne prendront pas d'assurance. Mais, c'est surtout de la fautes aux dinosaures qui ne veulent pas évoluer.

Invité, le 19.12.16 15:14

@Zoob et rien qu'à Zoob : tu es INSUPPORTABLE !!!

De rien, je le pense vraiment, et j'ose espérer ne pas être le seul à le penser...

Tu sais tout sur tout, et mieux que tout le monde, et surtout mieux que tous les dinosaures qui t'ont précédé (c'est bien connu, l'humanité n'avance qu'à grand coup de renouveau et table rase, sans bénéficier de l'expérience des plus anciens que soi...).
Indépendamment du fond que tu défends (avec lequel je ne suis d'ailleurs que très partiellement d'accord), je m'étonne que tu oses t'adresser à de simples mortels aussi débiles que nous. Franchement, grand merci à toi, vénérable sachant qui daigne distiller sa connaissance universelle !!! Des vérités qui ne sauraient souffrir d'aucune contestation, ce qui explique bien évidemment l'absence d'un once d'argumentation...chose que nous ne saurions exiger...

La pensée de Zoob résumée : Tout pour ma gueule, Zob pour les autres !!!

Aïe aie aïe, tu vas pas aller bien loin dans la vie avec des raisonnements pareils. En tous cas, tu fais bien marrer la majorité silencieuse.

On l'a bien compris, tu possèdes une éééénormme paire de couilles, contrairement à tous les politiciens que tu critiques (tu peux aller les aider d'ailleurs puisque tu es si malin et que t'as la solution pour tout), probablement une très grande gueule également (ça aide pour la politique), mais tu sembles réellement ignorer que tu n'as que deux neurones et une synapse qui se battent en duel (c'est pas forcément un obstacle pour ta future carrière).

J'épargnerai à la communauté un énième commentaire pour tenter de modérer ta pensée. J'ai pour ma part bien compris que ça ne servirait à rien d'essayer de te convaincre de quoi que ce soit, puisque TU AS RAISON. En tous cas, on est ravi de l'apprendre, et je pense que vu la stérilité du débat, sois tu t'engages et tu fais bouger les choses au niveau politique, sois tu nous offres du silence, et on t'en voudras pas trop.

E
Etienne-H-, le 19.12.16 18:43

Putain les mecs vous continuez à discuter avec Zoob? Ça fait 10 ans qu'il nous pourri le forum avec ses tirades suffisantes, ses poncifs et ses rengaines.
Rappelez vous tetof, sephira et une dizaine d'autres pseudo. C'est toujours le même Christophe H. Reconnaissable en 1 phrase,ce qui suffit à ne jamais lui répondre.

Invité, le 19.12.16 19:04

mais qui veut la peau de zoob?peut etre
un vieux dinausore.ah ah.

Invité, le 21.12.16 08:25

Bonjour alors qui a le résultat du vote ?,,,

F
FrediFreydieres, le 21.12.16 15:24

La Commission Mixte Paritaire (Assemblée/sénat) a tranché ce lundi :
"la distribution de secours aux personnes... le cas échéant étendue aux secteurs hors-pistes accessibles par remontées mécaniques et revenant gravitairement sur le domaine skiable."
Donc tous les secteurs hors pistes ne revenant pas gravitairement sur le domaine skiable seront de la compétence du service public du secours en montagne. On revient pour l'essentiel, assez proche de la situation actuelle. Et on évite la possibilité d'une généralisation du secours privé au gravitaire tous versants. Nous sommes plutôt satisfaits. Merci à tous.

Invité, le 21.12.16 23:11

Merci @FrediFreydieres pour le retour d’information. On respire maintenant, bien à fond.

Invité, le 22.12.16 01:07

Au delà de ce débat, pour ou contre un secours privatisé, je remarque que MW que je soutiens par ailleurs dans ses combats écologiques quand ils le sont, se mêle aussi de choix de société et nous signifie ce qui est bien ou mal, selon sa vérité. Voilà en substance l'écologie à la française.

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