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Accueil > Actu > Neige et avalanches > DVA analogiques Attention Danger

DVA analogiques Attention Danger - Neige et avalanches


26 votes

DVA analogiques Attention Danger

Proposé par fberu le 05.01.16 à 12:12 :: cafannecy.fr :: 2620 vus :: 1459 clics :: 30 commentaires :: Neige et avalanches

[edit] Voir la réponse faite par Ortovox (commentaire du 19/01/2016)

Le CAF Annecy propose une réflexion sur la dangerosité des DVA analogiques »

Commentaires

J
jc69, le 05.01.16 14:49

C'est très bien d'officialiser cet état de fait.
A la suite du rassemblement de décembre, au CAF de Lyon, nous avons déjà eu pas mal de discussions. C'est très important que la fédé se positionne clairement sur un tel sujet.
Merci

Invité, le 05.01.16 15:57

Très bien mais quelle communication autour de cela. Déjà la communication sur l'entretien de son DVA est ultra légère.
La méthode aussi, en gros, on a l'impression que tous les DVA analogiques sont bons à jeter (j'en doute sur un F1 Focus entretenu régulièrement). Franchement, je pense que les fabricants seraient bien avertis de faire une véritable opération de récupération des vieux arva (reprise à 50 € pour un neuf ?), ils vont tout de même bien profiter de cette décision.

M
Miko, le 05.01.16 16:06

Je suis un peu surpris que les nouvelles normes soient à ce point incompatibles avec les anciennes ? Je suis aussi surpris que le problème ne soit découvert que maintenant. Bref, je comprend bien que les DVA 3 antennes sont nettement plus performants mais ça ressemble à de la vente forcée.

Z
Zeb38, le 05.01.16 16:07

D'après le dernier Montagne Magazine Numéro spécial Neige et Avalanche, les DVA analogiques présentent quand même l'avantage d'être moins sensibles que les DVA numériques aux interférences générés par les smartphones, Caméra Go pro...
Est ce raisonnable de mettre ces DVA analogiques au rebut?

Invité, le 05.01.16 16:25

Le problème de dérive de fréquence en émission est connu depuis plusieurs années. C’est du matériel de sécurité. Donc pas de discussion possible. C’est aussi bien. Ces matériels ne sont plus fabriqués et viellissent. Tester la fiabilité de son matériel dûment révisé permettra de se servir pour quelques années de ces analogiques à conditions, qu’ils passent la révision positivement que son utilisateur teste avec un DVA moderne si l’analogique est bien vu par les modernes. Un test d’un ancien Ortovox Focus F1 m’a surpris : pas vu avec un Mammut Pulse.
En ce qui concerne les équipements électroniques radios (téléphones, caméras etc) la distance mini à respecter est d’une longueur de bras pour éviter les ionterférences.
Et puis l’entraînement faisant la qualité des résultats bon entraînemement à tous. OUi, y compris dans la neige ;-)

Invité, le 05.01.16 16:29

@Miko : il ne faut pas oublier que nous ne parlons pas ici de "normes incompatibles" mais bien de phénomènes physiques (électroniques en l'occurence) très différents entres les technologies analogiques et numériques.
Pour travailler dans le milieu de l'instrumentation des processus industriels, je te garantis que ça n'est pas une mince affaire de garantir cette compatibilité et mène à la complexification des appareils, ce qui n'est pas le but recherché dans les ARVA ...

Même si je suis tout à fait d'accord sur le fond notamment la partie communication de la part des fabricants !

Invité, le 05.01.16 16:41

Cet article illustre les dérives de la communication rapide sur le net.
Je ne discute pas sur le fond mais de la forme. Ce type d'article n'est vraiment pas sérieux.
L'article n'indique pas les qualités de l'auteur lui permettant d'écrire ce qu'il écrit. Est-ce que l'article est écrit sous sa propre responsabilité, sous celle du CAF d'Annecy, celle de la FFCAM ou celle des fabricants.

Si la FFCAM doit communiquer prochainement sur le sujet, il est judicieux d'attendre le communiqué officiel.

>>>>>>>>>>>>>>>Extrait de l'article du CAF d'Annecy
Lors du rassemblement / recyclage Sports de Neige du 12 et 13 décembre 2015 à Arêches, les fabricants de DVA ont attiré notre attention sur le problème d'obsolescence et de compatibilité posé par les DVA analogiques de première génération.
>>>>>>>>>>>>>>>
Ce n'est vraiment pas très sérieux. Soit les fabricants communiquent officiellement et on se base sur cette communication officiel, soit on n'en parle pas.

M
Miko, le 05.01.16 16:44

Dans les normes, il y a une tolérance sur la dérive en fréquence. Si le DVA passe la révision avec succès, il n'y a pas de raison de le mettre à la poubelle. Les DVA numériques ont été conçus pour détecter les appareils conformes à cette ancienne norme. Imaginez que les fabricants de téléphone disent qu'il faille poubelliser les appareils à chaque changement de norme !?
Je viens de faire réviser certains DVA de mon club (F1 focus). Ils ont passé les tests et je n'ai eu aucun message de la part d'Ortovox disant qu'il faille les mettre au rebut.

Il est évident qu'il ne faut plus acheter de DVA analogiques (d'ailleurs je pense que les fabricants n'en produisent plus), mais il ne faut peut-être pas prendre les clients pour des jambons.

J
jc69, le 05.01.16 17:16

@Miko : une des vocations des clubs style CAF est d'initier des débutants à la pratique d'un sport. Comment justifier de fournir à des débutants du matériel qui n'est plus fabriqué ni vendu depuis environ 10 ans ? Côté exemplarité, c'est moyen...
Autre problème, technique, si on fait un exercice multi-victimes en enfouissant des DVA analogiques proches, dans bien des cas, les numériques peinent à les trouver.

Invité, le 05.01.16 17:27

>>>>
Comment justifier de fournir à des débutants du matériel qui n'est plus fabriqué ni vendu depuis environ 10 ans ? Côté exemplarité, c'est moyen...
>>>>
Non. Miko a bien expliqué la problématique. Si ce matériel révisé par la marque est déclaré conforme, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser durant la durée "permise" par la révision.
De toutes façons, on parle sur du vent. Cet article du CAF d'Annecy est "vide", ou plutôt remplie de "on-dit".

Qu'elle est la position officielle de chacune des marques et précisément pour chacun des modèles ?
Si Orthovox révise des F1 Focus, il n'y a aucune raison de ne pas les utiliser.

N
NULL, le 05.01.16 17:34

Kera présidente !

J
jjbi, le 05.01.16 17:57

sur le pdf, on doit comprendre que " les DVA analogiques de première génération " concernés sont ceux entourés en rouge ??
les autres bien qu'analogiques ne sont pas à poubeller .. ??
ai je bien compris ??
même s'il peut y avoir derrière une certaine action marketing - vente, le fait que des appareils technologiques et de sécurité, et pas pour rigoler, le jour où c'est toi qui es dessous, et que ton bazar n'est pas capté par ceux qui essaient de te sortir .... c'est toi pas eux qui trinquent ... deviennent obsolètes n'est pas choquant ( appareils globalement antérieurs à 2000 ... )
Perso, je ne conserve pas de DVA plus de 10 ans, ma précédente tentative de vérification en usine de mon dernier numérique ( âgé de 10 ans révolus ) s'est soldée par un retour en l'état de chez ortovox ...
Ceci étant, c'est vrai que les règles et consignes / garantie qui en découlent mériteraient une communication officielle de la part des fabricant, validées par un contrôle externe.

J
jjbi, le 05.01.16 18:12

Un DVA à 350 Eu / 10 ans = 35 Eu / an !!

E
elpalmar, le 05.01.16 19:10

Formateur FFCAM en ski alpinisme tout comme l'auteur de l'article, j'organise plusieurs formations par an dans lesquelles sont pratiqués des ateliers de simulation de recherche de victimes d'avalanche.
Cela fait deux années de suite que l'un au moins des Ortovox F1 révisés ou non utilisés pour les ateliers ne sont pas détectés par les DVA numériques modernes même en en essayant plusieurs de différents modèles.
Le principal risque est donc qu'une victime équipée d'un ancien DVA analogique ne soit pas détectée par des chercheurs équipés de DVA modernes.
On peut bien sur débattre indéfiniment de l'obsolescence programmée organisée par les industriels.
Pour ma part, et très égoïstement, je n'ai aucune envie de prendre le risque de ne pas être retrouvé rapidement et donc d'y laisser ma peau pour 250 €. Je les économiserai ailleurs.
Je conseille donc vivement à tous les adhérents de mon club et à tous mes stagiaires de réformer leurs DVA analogiques.
Je suis bien d'accord les industriels premiers concernés ne communiquent pas suffisamment sur le sujet (pour ne pas écorner leur image ???).

Invité, le 05.01.16 20:02

Si un matériel révisé et déclaré conforme par le fabricant, n'est pas détecté par un autre matériel révisé et déclaré conforme par le fabricant, il y a un sérieux problème dans le processus de révision du matériel réalisé par le fabricant. Et cela même si ce matériel révisé et déclaré conforme passe une norme. Mais, est-ce le cas ?

D'une manière générale, je ne pense pas que cela soit le rôle des formateurs de fédération de définir des règles de gestion de ce type d'appareil. Encore moins au cas par cas ! L'article du CAF d'Annecy montre bien les limites de l'exercice pour des personnes n'ayant manifestement pas l’habitude de l'exercice et probablement pas la formation ad-hoc.

Le rôle d'une fédération me semblerait plutôt d'avoir une approche globale de la problématique, notamment en demandant des réponses formalisées de la part des fabricants (et engageant la responsabilité des dits fabricants). J'imagine que la prochaine communication de la FFCAM sur le sujet apportera ce type de réponse.

Invité, le 05.01.16 22:11

Tiens ? Un commentaire sensé de Sephira ! ;-)

Effectivement, seule une fédération pourrait être représentative et en mesure de demander des éclaircissements aux fabricants.

Hélas je doute fort que ces derniers jouent le jeu... Même si pour ma part, je pense qu'ils ont tout à gagner en terme d'image et de sérieux (même s'ils admettent que leurs engins ne sont plus sûrs au bout de 10 ans).

Invité, le 05.01.16 23:32

Tout comme Miko, mon F1 a passé la révision avec succès.

"Cela fait deux années de suite que l'un au moins des Ortovox F1 révisés ou utilisés pour les ateliers ne sont pas détectés par les DVA numériques modernes même en en essayant plusieurs de différents modèles."

Elpamar, es-tu bien sur que les F1 étaient révisés ? Et les DVA numériques modernes utilisés lors de l'atelier ?

Invité, le 06.01.16 11:01

plus d'info notamment de l'UIAGM....
http://www.skipass.com/news/25049-arva-compatibilite-numerique-analo.html

Invité, le 06.01.16 15:09

avant d'aller chrecher des questions de compatibilités, il existe des tas de raisons pour qu'un DVA n'en reconnaisse pas un autre.....numérique ou pas.Et ceux qui ont pratiqués assiduement l'exercice, ont tous eu à faire avec: l'appareil non activé, les piles absentes, ou faibles, etc....les meilleurs s'y sont fait prendre.Ce qui surprends dans la démarche ( à peine...)c'est que dans le dernier HS de MM sur ces sujets, il est dit que l'analogique est l'ultime recours en cas de situation très polluée par interférences,ou parasitée ( ecrans tactiles, ligne HT.....)au point que certains modèles haut de gamme proposent une option analogique à utiliser par les pros pour les cas compliqués. Néanmoins, on s'accorde à constater que les appareils numériques restent les plus rapides et les plus efficaces dans la plupart des cas.Quoiqu'il en soit, surtout ne pas perdre de vue que les histoires d'avalanches finissent toujours mal DVA ou pas!Et que aucun expert , bénévole ou pro n'est vraiment fiable.Bon ski.

Invité, le 06.01.16 17:15

Intéressantes certaines réactions.
Pouvoir faire pression sur les fabricants par l’intermédiaire des fédérations.
Bonne idée, quelles suites pour autant ?
Le test de DVA analogiques révisés et pas vus par les modernes DVA numériques.
Mon observation se confirme. Les piles des deux appareils étaient neuves et les engins analogiques révisés. À partir de là, grogne ou pas, la sécurité avec les analogiques est mise en cause.
À chacun de voir. Pourtant je l’ai aimé mon vieux F1 focus, qui allait vite en détection et avec de l’entraînement tout se passait bien, mais si je ne suis pas vu avec, à quoi sert-il ? Changement il y a deux ans pour un engin moderne. Entraînement plus simple depuis.

Il y a aussi le DVA de pro le Mammut Pulse avec son option de recherche de premier signal en analogique, Cela demande de bien pratiquer. C’est l’appareil de nombre de guides.
En tous cas, tester toujours les DVA en début de sortie et éventuellement avant la descente, c’est étonnant ce qu’on déniche là parfois.

Quand on doit vraiment chercher une victime sous une avalanche, bien organiser qui a son DVA en quelle position et qui fait quoi ( appel des secours, recherche, pelletage et premiers secours en attendant l’évacuation )

Bon ski à tous avec DVA et sans avalanche

E
elpalmar, le 06.01.16 18:22

Complémentaire de l'article ci-dessus. Permet de mieux comprendre les raisons des problèmes de détection des anciens DVA analogiques par les DVA modernes rencontrés par certains.
[http://www.skipass.com/news/25049-arva-compatibilite-numerique-analo.html]

Invité, le 06.01.16 18:39

J'ai un Ortovox M1 que je fais réviser régulièrement. Je n'ai pas constaté de disfonctionnement. Je viens de faire pour voir une recherche de cet appareil "obsolète" avec un Barryvox Element. Le M1 a bien été détecté. L'hiver dernier, je l'ai souvent mis dans la neige dans un gant pour des entraînements lors de sortie. Rien à signaler. C'est sur que c'est plus facile de manier un DVA de dernière génération, mais quand on connaît bien son appareil, il n'y a pas de souci particulier. Je pense que, derrière tout ça, il y a une pression, non avouée, pour des raisons diverses multiples qu'il serait trop long de détailler ici, mais que chacun peut deviner, de faire adopter, dans les clubs notamment, ces appareils numérique de dernière génération.

Invité, le 06.01.16 18:47

@ eric
On peut penser ce qu’on veut et se croire victime d’un complot.
Quel est le fabricant de DVA produisant encore des DVA analogiques ?
Vu l’âge de ces engins et les contraintes techniques nous vivons les dernières années de ces appareils et de cette technologie.
Les clubs vont de toutes façons acquérir du matériel de nouvelle génération, ce n’est qu’une question de temps et surtout de responsabilité en cas d’accident.

Bon ski

R
Robert, le 06.01.16 19:28

D'abord je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut aller vers une mise au rencard des analogiques.
Cependant un ortovox F1 révisé me semble encore utilisable si le contrôle BIDIRECTIONNEL est réalisé SYSTÉMATIQUEMENT au départ de CHAQUE sortie.
Qu'en pensez-vous ? Je suis initiateur ski alpinisme.

D
davidg, le 06.01.16 23:58

A la base tous les DVAs sont analogiques, meme les numeriques :-). La partie numérique est juste un ordinateur qui analyse un signal analogique. Donc, si l'ancien DVA transmet correctement et dans les normes[1] il devrait n y avoir aucun problème avec la détection.

Le principal problème avec les anciens DVAs (a part le vieillissement de composants, par ex. les condensateurs ont une duree de vie limitée) est que les "bips" sont très longs et peuvent creer des problèmes de marquage dans des situations de victimes multiples.

[1] grosso modo que les derniers F1 focus et retriever vendu entre 2000-2002; pour d'autres, la portée sera atténué.

Invité, le 07.01.16 09:12

@ Pascal,
Ortovox, qui aurait pourtant tout intérêt à ce que ses clients renouvellent leurs DVAs, affirme pourtant que ses appareils anciens analogiques continuent de fonctionner efficacement, pour autant bien sur qu'ils soient bien entretenus, et donc révisés. Si à l'issue de la révision, l'appareil est déclaré HS (et ça arrive) alors là oui, il doit être mis au rebut.
L'un des problèmes actuels est que la nouvelle génération de randos skieurs qui débute avec des DVA numériques d'un maniement beaucoup plus facile que les analogiques n'apprennent pas à faire fonctionner ces derniers. Et lorsque ces nouveaux randos skieurs sont des encadrants, leur seule réponse devant un analogique est de conseiller à son détenteur d'en changer, qu'il fonctionne bien ou pas bien...

Invité, le 07.01.16 13:17

@eric

Et que ferais-tu à leur place, sachant que les analogiques ne sont plus fabriqués ?
On peut comprendre cette réaction, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité et de responsabilité des encadrants.
C’est à chacun de voir si sa vie vaut bien le risque de ne pas être repéré en cas d’avalanche. Même avec un DVA analogique qui fonctionne encore bien.

@davidg
Le Focus F1 je le connais bien. Il a été révisé et déclaré bon pour le rebut. Avant je l’ai beaucoup utilisé.
Le test de début de randonnée en bi-directionnel ( test de réception et d’émission ) est de toutes façons un passage obligé. Si un DVA quel qu’il soit n’est pas apte au service, il faut refuser de partir avec le DVA défaillant.

Bon ski à tous

Invité, le 07.01.16 16:44

La question n'est pas réellement de savoir si ces DVA sont encore fabriquée mais plutôt :
>>>>>>
Si un matériel révisé et déclaré conforme par le fabricant, n'est pas détecté par un autre matériel révisé et déclaré conforme par le fabricant, il y a un sérieux problème dans le processus de révision du matériel réalisé par le fabricant. Et cela même si ce matériel révisé et déclaré conforme passe une norme. Mais, est-ce le cas ?
>>>>>>
S'il y a un problème de détection sur le terrain, il faut déjà s'assurer que les DEUX DVA ont été révisés et déclars conforme. Si c'est le cas, le processus de révision est une fumisterie. L'idéal est d'avoir 2 DVA du même fabricant afin qu'ils ne se puissent pas se renvoyer la balle !
Si 2 DVA du même fabricant, révisés et déclarés conforme par ce même fabricants, ne se détectent pas, cela engagent complétement la responsabilité du dit fabricant, et cela même si les DVA passent une norme trucmuche.
Si c'est le cas, ça vaudrait le coup de leur envoyer des courriers par avocats et d'enclencher un processus judiciaire sur un motif que l'avocat saura trouver.

Invité, le 07.01.16 18:02

En dehors du problème d'incompatibilité (sur lequel je ne suis pas compétent) se pose deux risques importants dans le cadre d'une pratique club :

- le risque que le possesseur d'un vieil Arva analogique ne l'ait pas fait réviser (le cas classique du pratiquant occasionnel qui se fait prêter un DVA par un copain, le plus souvent il se fait refiler le vieux DVA qui dort au fond du placard...)

- le fait qu'il faut un entraînement nettement plus poussé pour utiliser un analogique mono-antenne, alors qu'avec un DVA moderne (genre Mammut Element) même un débutant aura de bonne chance de s'approcher rapidement de la victime sans coup férir.

J'ai rencontré les deux problèmes (F1 indetectable au départ de la rando et échec total de localisation lors d'un exercice : après plus de 15mn le possesseur du F1 tournait encore en rond...)

Dans mon club on a décidé d'interdire purement et simplement les F1, l'encadrant du groupe aura toujours la possibilité de gérer les cas particuliers (utilisateur confirmé et entraîné avec DVA révisé)

Invité, le 19.01.16 12:12

Voici la réponse d'Ortovox faite au CAF d'Annecy (avec accord Ortovox) :

A l’attention des utilisateurs d’appareils analogiques et des pratiquants hors-pistes :

Suite à l’article paru récemment sur le site du CAF d’Annecy et intitulé « DVA
analogiques attention danger » vous vous posez certainement des questions sur votre sécurité ici ou celle de vos compagnons. Nous tenons à vous apporter ici tous les éléments de réponse, tels que nous les avons transmis à la FFCAM et au CAF d’Annecy.

- CAF Annecy : « …. à ce jour, les fabricants n'assurent plus la maintenance de ces appareils »
Ortovox : Nous révisons et assurons la maintenance de tous les appareils que nous avons mis sur le marché depuis 1980 sauf les F2 et F1 classic (datant de plus de 30 ans). Ce service est relayé par nos magasins revendeurs partout en France et dans le monde. Ce service fonctionne et est plébiscité par le CAF depuis de nombreuses années.

- CAF Annecy : » … tous les développements sur les appareils actuels et appareils futurs ne prennent plus en compte la compatibilité avec ces DVA analogiques (tolérance de fréquence, forme des signaux, ....). Ce serait une contrainte trop forte, incompatible avec les développements en cours pour l'amélioration des performances des DVA numériques. »
Ortovox : Non, tous les fabricants de DVA sont dans l’obligation de mettre sur le marché des appareils compatibles entre eux et y compris avec les DVA d’ancienne génération. C’est pour cette raison que nos nouveaux appareils (Zoom+, 3+ et S1+) respectent la norme EN 300 718 avec une tolérance en
réception de -80 +80 Hz sur 457 KHz. C’est donc aux appareils numériques de nouvelle génération de respecter cette norme, afin de recevoir correctement les appareils d’ancienne génération analogiques.

- CAF Annecy : » ces appareils, en plus du problème connu de dérive en fréquence, ont des spécifications d'émission (qualité du signal, largeur des impulsions d'émission) non compatibles (ou difficilement compatibles) avec la fonction de marquage disponible sur la quasi-totalité des appareils numériques actuels, et parfois non compatibles avec la fonction recherche de base en mono victime (tout simplement, on ne trouve pas la victime porteuse d'un tel DVA !!!). »
Ortovox : Il est vrai que la plupart des appareils analogiques disposent d’une longueur du signal plus élevée. De ce fait dans le cas d’une recherche de plusieurs victimes, la probabilité, d’une superposition de signaux, pendant quelques secondes peut rendre la recherche un peu plus longue. Cela ne veut pas dire que ces appareils ne peuvent pas être retrouvés. Ce phénomène de superposition de signaux peut apparaître aussi chez des DVA actuels (avec une longueur de signal plus courte)

Ortovox : Tous les DVA Ortovox sont conformes aux normes en vigueur, y compris pour les appareils fabriqués après 2001 et révisés :
EN 300 718-1 : compatibilité électromagnétique
EN 300 718-2 : utilisation efficace du spectre radioélectrique
EN 300 718-3 : compatibilité électromagnétique et spectre radioélectrique
Tous les appareils Ortovox émettent sans aucune exception, aux fréquences actuellement demandées par la norme, soit 457 kHz, avec une tolérance de +/- 80 Hz pour l’émetteur. Dans le cas où un appareil en mode émission, ne serait pas détecté, il faut impérativement le faire réviser pour vérifier si la bande fréquence de l’appareil est bien calée sur + ou – 80Hz. Vous pouvez aussi si vous le souhaitez, par précaution, faire réviser l’appareil récepteur.
Comme indiqué dans nos modes d’emploi depuis 1981 nous recommandons un service vérification tous les 5 ans à partir de la date d’achat puis tous les deux ans. Cette opération vérifie si l’appareil respecte les exigences de la norme EN 300 718. Entre autres, la fréquence en émission doit être à
457Khz +/- 80 Hz. De plus nous vérifions si la longueur du signal correspond aux exigences de la norme, afin que la compatibilité soit assurée.

- CAF Annecy : « …. et de façon évidente, la facilité d'utilisation (prise en main intuitive très rapide par un débutant), l'ergonomie, l'efficacité et la performance des appareils numériques actuels ne font plus débat ».
Ortovox : nous tenons à rappeler ici qu’aucun équipement de sécurité quel qu’il soit ne permet d’éviter les avalanches, et que face à une situation de stress consécutive à un accident, le chercheur doit faire preuve de réflexes conditionnés et d’une capacité d’agir instantanée permettant d’être
efficace. Seul un entraînement intensif aux techniques de sauvetage en avalanche et à la manipulation des éléments de secours (DVA / SONDE / PELLE) mènent vers ces réflexes et cette capacité d’action. A l’usage il s’avère que les DVA numériques, intègrent de nouvelles technologies améliorant encore plus la sécurité des utilisateurs (tels que chez Ortovox l’intégration d’une pastille recco®, ou la smart antenne™) ou le basculement automatique en mode émission dans le cas de sur-avalanche. Ils génèrent également une information plus claire et des manipulations en moins. C’est donc incontestablement une avancée technologique par rapport à ce qui se faisait il y a 30 ans en arrière, mais en aucun cas ils ne dispensent l’utilisateur d’un entraînement intensif comme c’était déjà le cas avec les appareils analogiques.

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