Justice et accident en HP - Politique et Société

Et merde. Ce monde change, ça me fait chier.

C'est quoi qui te fait chier, que les CRS interviennent plutôt que les Gendarmes ?

Parce que des condamnations pour accidents d'avalanches en hors piste, il en exite au moins depuis les années 70, c'est pas nouveau (cf. par exemple le livre de Christophe Ancey sur la neige et les avalanches où de nombreuses condamnations d'encadrants, de société de remontées, d'élus, etc. entre 75 et 2000 sont décrites).

S'il y a procès autant avoir les constatations les plus précises.

Qu'ils commencent par le faire dans les stations!Quand je vois le nombre de percussions et le type de fracture !Les responsables repartent en toute impunité...

Ce qui m'enquiquine sérieusement, c'est la recherche systématique de responsabilité, via l'appareil judiciaire, en cas d'accident.

Avec un pro, pourquoi pas même si je n'en suis pas fan. Entre amateurs, faudrait peut être pas pousser à chercher systématiquement un responsable.

Il est des accidents qui sont dus à la fatalité. Mais on peut toujours trouver un responsable, une faute à posteriori comme le démontre certaines discussions post accidents sur les sites de montagnes.

Un autre problème se pose. Il n'y a pas, à ce jour, de règlementation pour le ski de rando et les prises de décisions lors d'une sortie.

Ex fictif : un accident à eu lieu par risques 3, dans une pente à 35° et sur une exposition représentée en noir sur le BERA. Un méthode de réduction des risques aurait pu dire : n'y allez pas. Est ce que cette méthode a une valeur légale pour juger ou non de la, a posteriori, mauvaise décision prise.

Avec cette recherche de responsabilité, on fonce droit dans le mur et ça ouvre les portes à des règlementations sur la pratique du ski de randonnée.

un peu d'argent, ça aide toujours à faire passer le chagrin.

à michel 73 :
commentaire débile et déplacé !!
merci de nous livrer votre expérience de la perte du proche en montagne et votre gain en euros "qui vous aide toujours à faire passer le chagrin !!"

les crs interviennent en montagne depuis 1948, et sont chargés du secours en montagne depuis 1955, pas vraiment nouveau donc : fr.wikipedia.org/wiki/Secours_en_montagne

Pour ed: Si justement, du nouveau: Un décret est sorti leur donnant la compétence judiciaire. Il n'avait pas la compétence judiciaire sur la Savoie (là ou l'exercice a été réalisé) jusqu'à présent. C'est les gendarmes du PGHM qui réalisent les enquêtes. Les CRS n'ont pas encore été habilité par le parquet. Cela pourrait ce faire dans les prochains mois.

Et si on se mettait un peu du côté des familles qui ont perdus un proche dans un accident de Montagne.
N'est-il pas naturel, normal, légitime et humain de saisir l'appareil judiciaire pour en connaître la cause?
Piste, hors-piste ou montagne "sauvage", les CRS ne font pas d'amalgames dans leurs interventions (@pèrenoel) et il est évident que l'enquête doit se faire in situ et pendant l'intervention.

suis d'accord avec guignol… ce monde change et VRAIMENT… ca me fais chier…

guignol +1

ce qui m inquiète c'est la recherche uniquement et directement de fautes (simple ou caractérisée) et non pas simplement d'erreurs (humaines, en milieu naturel, complexe) même si parfois l'enchainement est dramatique

Dans la mesure où l'OPJ existait déjà (un gendarme en l'occurence) et qu'il y avait déjà enquête, nous assistons là à une formidable opération de communication destinée à en mettre plein la vue à nos politiques.
Ce beau marketing n'est destiné qu'à contrer le rapport de la cour des comptes sur l'organisation du secours en montagne.
Les CRS ayant été montrés du doigts, ils font du lobbying.

Normalement dans quelques semaines, le DL devrait se faire l'écho d'un énorme exercice du PGHM puis quelques temps plus tard, on devrait remettre le couvert avec les pompiers.
Ce serait bien d'arrêter de nous prendre pour des lapereaux de 6 semaines et que ces acteurs professionnels du secours à l'ego sur-dimensionné se réunissent autour d'une table pour permettre la création d'un organisme unique super efficient et surtout d'un cout moindre qu'actuellement.

Un voeu pieu ... peut-être, heureusement il y a la crise.

PS : ce serait bien pour ce type d'exercice d'avoir le montant de la facture surtout qu'il risque de se reproduire encore 2 fois.

+1 guignol
Pour être tranquille, il faut être seul et ne croiser personne ...

Ce n'est pas la montagne qui change, c'est la socièté.....il y a toujours une enquête suite à un accident grave.

Ce n'est pas parce qu'une enquête est systématiquement effectuée et qu'une responsabilité est démontrée que l'on se retouve automatiquement devant le tribunal. Il ne faut pas généraliser et "baliser".
Néanmoins, le commentaire de Michel 73 n'est pas si faux que celà, même s'il est dit d'une façon brutale et maladroite.

@ engage guignol : Un autre problème se pose. Il n'y a pas, à ce jour, de règlementation pour le ski de rando et les prises de décisions lors d'une sortie.
on va surtout chercher a savoir si celui qui a lancé l'idée et en général le plus expérimenté du groupe a bien respecté les précautions d'usage , a savoir :
- possession par chaque participant d'arva pelle sonde et que le leader sache s'en servir
- niveau requis du groupe en rapport avec la course
-partir dans des conditions cohérentes , etc etc
Autant dire que quand on propose devant témoins d'emmener quelqu'un faire une rando , vaut mieux être sur de son coup !
Perso , je sort seul et je fais bien gaffe de ne rien lâcher sur ceux qui sont en dessous , quelques fois dans les couloirs ça permet de faire des grandes pauses

Pou Grizzlyski et Jacques Bucher bonne analyse sur vos réflexions en ce qui vous concerne.

Faut pas raconter nimporte quoi Jacques Burcher...
Si tu n'es pas professionel, ta responsabilité pénale ne va pas être engagé parce que c'est toi le plus expérimenté, et qu'une personne faisant parti du groupe n'aura pas pris son dva, ou que tu vous aurez emprunté un itinéraire "engagé",... Regarde les jurisprudences: Même les professionnels qui ont été reconnus responsables des blessures occasionées à leurs clients, les condamnations pénales sont exceptionnelles

Il y a du vrai dans tout ce qui est dit. En tout état de cause, le résultat est la décision du juge qui va traîter l'affaire en question. Personne ne peut préjuger d'avance sur une éventuelle condamnation.
Alors, continuons à pratiquer comme nous le faisons en appliquant notre propre évaluation des risques en utilisant, d'une part, les informations qui nous sont données et, d'autre part, notre expérience. Essayons au mieux de rester prudent pour autrui et soi-même, c'est l'essentiel.
Si nous estimons craindre les foudres des tribunaux, alors restons tranquillement dans nos pénates et arrêtons toute activité à risque !

Quand l y a mort d’homme, ou simplement accident c’est normal d’essayer de comprendre ce qui s’est passé .
Les gendarmes ( dont c’est le métier ) vont sur le terrain pour prendre les infos et les transmettre au tribunal .
C’est le cas pour les autres sports , accident de la route, ou maison .
Si une indemnité doit être versée en fonction du verdict , ou est le problème .
Ce sera une aide bienvenue pour le ou les orphelins .

@moncasquejeleporte,

une réparation peut être nécessaire, comme dans tous les accidents.
Le problème principal est de savoir comment juger si une faute impardonnable a été commise ou non. Pour permettre ce jugement, il faudrait des loirs, des textes règlementaires, etc.

Port du DVA, pelle, sonde : facile à établir.
Manque de formation à la recherche de victimes, plus difficile : ça peut aboutir à la création d'une sorte d'habilitation ...
Comment juger la prise de risque prise par rapport aux conditions nivo, la pente, l'orientation ... ?

Si pour les accidents de la route, les règles ont simples (vitesse, alcool, contrôle technique, etc), qu'en sera t'il pour le ski de randonnée ?

Deux options se dessinent :
- le jugement sur avis d'expert(s) où les erreurs sont possibles,
- le jugement qui se réfèreront à des législations. C'est là que le problème se pose ...

Je pense, peut être d'une manière un peu utopique, que nos éducation et notre altruisme doivent suffire à nous faire prendre de bonnes décisions.

Un cas qui peut s'avérer problématique. Deux groupes sans contact, un qui descend un couloir où une avalanche parte et un autre groupe en dessous qui s'est exposé sous ce couloir. Comment juger le partage des responsabilités en cas de drame ? Est ce le groupe qui a fait partir l'avalanche ? Est ce le groupe qui s'est exposé ? Les deux ? Le groupe qui fait partir l'avalanche n'est peut être pas dans la possibilité de voir la mise en danger d'autrui (le groupe en bas) ?

Si il est incontestable qu'il est nécessaire de connaitre les causes d'un accident et parfois nécessaires d'indemniser les victimes, il y a un gros risque à saisir la justice pour chacun des drames : celui d'une règlementation de la pratique sur des directives différentes des coutumes appliquées, du bon sens et du sens moral dont chacun d'entre nous peut et doit avoir.

Mais on sort d'un débat sur les règlementations pour un débit plus moral.

mathieu

@ Engage_Guignol,
"Si pour les accidents de la route, les règles ont simples (vitesse, alcool, contrôle technique, etc), qu'en sera t'il pour le ski de randonnée ?"

Permis de skier à points, surveillance caméra également peut-être ? ...

la recherche de responsabilités et tout ce qui s'en suit devient systématique ... prof d'EPS , j'ai participé à des stages de montagne avec des élèves , avec guide bien sur ( Dômes des Ecrins par ex) aujourd'hui les collègues refusent de faire ce genre de truc . je fais de l'apnée avec un club de plongée , pour aller en fosse piscine ( -20m) il faut un MF2 (moniteur fédéral 2°), bientôt il faudra passer l'exam de Niveau 2 ... je fais un peu d'encadrement/formation au CAF pour faire découvrir l'activité SkR , ce WE je prend des précautions ... mais je serre les fesses !
Alors certes il faut responsabiliser les gens , prendre en compte les risques , mais il faut surtout éduquer , la sécurité c'est pas toujours le pb de l'autre, la sécurité doit s'apprendre, c'est l'affaire de tous, la sécurité se "vie" ... c'est pénible pour un responsable de savoir qu'il peut être mis en cause ... alors il se désengage .

..."c'est pénible pour un responsable de savoir qu'il peut être mis en cause ... alors il se désengage";
Ca c'est un putain de problème… a force de tout légiférer, de vouloir contrôler l'incontrôlable… de tout aseptiser… et bien on finira par ne plus rien faire. On finira dans une salle clean, branché, intubé pour le dernier voyage.
Eduquer, oui et encore oui. Responsabiliser oui… mais laisser nous rêver… laisser nous vivre notre passion sans épée de damocles judiciaire au dessus de nos tetes…

a force de tout légiférer
Au départ c'est le contribuable qui porte plainte (partie civile). La loi est donc le reflet d'une demande ou plutôt d'actions de justice. Quand un maire est traduit en justice pour un accident de montagne sur sa commune (Les responsabilités en cas d'avalanche incombent normalement au Maire de la commune ), on comprend aisément qu'il cherchera (à l'avenir et ses suivants ...) à s'abriter derrière une loi!

Relis toi leled, parce ce tu écris ne veux rien dire... tu mélanges tout...

Pour Jeroen : C'est bon, on a assez philosophé sur le sujet. Tout est dit. Attendons la suite et d'éventuelles décisions de nos dirigeants s'ils veulent bien nous en pondre !
Verrouille maintenant cette discussion s'il te plait.
Merci

comme le dit para 05
siti à tout dit.
On peut clore le sujet. ;)

Faut pas te vexer mon lapin... ;-)

Non pas vexé l'ami (invité) mais comme tu as bien développer ta façon de penser, il n'y avait pas grand chose à argumenter :)
Y'a peut-être rien, d'ailleurs ?
;@)

a siti : je ne parlais pas de condamnations pénales mais de recherches de responsabilités , ce qui est somme toutes , assez logiques , pour avoir vécu une situation de ce genre là il y a 25 ans , ça marchait déjà comme ça : mort d'homme ou blessés , il y a enquête

A leled:
Alors je retire le "ce que tu écris ne veut rien dire" et j'écris "je n'ai rien compris à ce que tu as dis":
- Au départ (de quoi?). Le contribuable?
- "La loi est le reflet d'une demande ou plutôt d'actions de justice": Alors là??? rien compris???
- "Les responsabilités en cas d'avalanche imcombe au maire": Ah bon??? Demain je déclenche une avalanche, c'est le maire qui est responsable???
Donc finalement c'est moi qui te demande de développer, car je ne comprends pas ton argumentaire

réglementer la montagne, j'espère que je jamais le voir. gardons notre espace de liberté, à nous de prendre les bonnes décisions après une analyse éclairée de la situation.
c'est aux assureurs de nous apporter de bonnes garanties en cas d'accident. Actuellement si aucune responsabilité n'est mise en avant, l'idemnité est ridicule. Par contre si la responsabilité d'un tiers est avérée, les indemnités pour la famille sont conséquentes; Que nos assureurs nous proposent les mêmes indemnités sans avoir à rechercher un responsable et tout irait mieux

Il y a quelques années, un article est paru dans une revue de montagne concernant les actions judiciaires vs les accidents de montagne. J’avais été frappé par les quelques exemples de rendus de justice. Par exemple, suite à un accident mortel (avalanche) survenu lors d’une sortie entre amis et la famille ayant porté plainte, un procès a eu lieu. Le juge a considéré que dans tout groupe (même informel), on pouvait identifier un « chef de meute » (généralement le plus âgé et/ou celui qui a le plus d’expérience) et quoiqu’il soit arrivé, c’est lui qui devait être considéré comme responsable. L’auteur de l’article concluait en disant que quand vous organisez une sortie même entre amis, le mieux était de leur faire signer une décharge de responsabilité. Bien sûr, on peut imaginer que ça risque de casser un peu l’ambiance.

Et la jurisprudence est une source de droit ...

Pour répondre à siti
La loi etc : peut être qu'implicitement, si l'on sollicite des actions en justice (conséquence probable d'une plainte), l'appareil législatif se met en route pour légiférer.
Le maire : à confirmer, mais les maires ont de plus en plus de responsabilité sur ce qui se passe dans le territoire communal (un gône se blesse sur un terrain de sport, une mamie glisse sur du verglas, etc).

Mais je ne suis pas un spécialiste du droit, peut ê^t^rê à confirmer avec des sources.

D'accord pour sanctionner les personnes exerçant sans diplôme reconnu par l'administration française, contre rémunération, ....pour le reste...la montagne perd peu à peu sa GRANDEUR....dans dix ou vingt ans, nous n'oserons plus sortir, de peur d'aller en prison...vive les années 1960 - 2000...dommage pour les futurs jeunes, alors qu'il y a des méthodes simple pour limiter la "casse"....cf bonus malus des assurances automobiles françaises....mais ça va relancer des débats sans fin !!!

A jlp, la décharge de responsabilité ne marche par pour une personne non diplômée...dès lors qu'on se trouve mêlé à un accident (sans être encadrant) et qu'il y a plainte, je juge fait venir à la barre qui il veut !!!

Sans déconner ,faut arrêter de voir des procès partout!Si à chaque sortie vous psychotez comme ça ,restez chez vous c'est mieux pour votre santé mentale .

Pour voir le positif.... N'est-ce pas mieux que l'enquêteur soit un homme de terrain, connaissant l'activité et le milieu? Cela n'aidera-t-il pas à des conclusions plus "adaptées" à nos pratiques forcément "à risques"?

www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Meribel.-Le-corps-d%E2%80%99un-skieur-disparu-en-mars-retrouve-dans-un-lac_6346-1860501-fils-tous_filDMA.Htm
Ce carton filmé m'a vraiment impressionné, j'étais 15 jrs plus tard sur les Ménuires et je ne savais pas bien comment allez demander à la cabane des pisteurs sans tomber dans du voyeurisme morbide ou cela s'était passé exactement. Et là le gars me regarde et me dis non ne te sent pas gêné je vais te montrer.
Cet accident même si c'est du hors piste me gêne particulièrement car pour moi il reste le doute que la rupture soir provoquer par le passage plus haut et là quid de la justice, de plus on ne peut pas dire que l'on communique énormément la dessus, je parle des stations.
Il y a sur Bonneval un énorme panneau, écrit dans 3 langues : FR,GB, I
"Au delà de ce panneau et de ce balisage vous risquez de mettre votre vie celles des autres et des sauveteurs en danger".
Il est tellement gros qu’on ne peut pas dire qu’on ne la pas vu !