Le scieur de croix se fait pincer en Gruyère - Divers

Excellente idée. Qui veut monter une scie à metaux au sommet du Taillefer couper l'horreur qui s'y trouve ? Je ne vais pas en montagne pour me retrouver dans une église. Pourquoi ne pas mettre des panneaux publicitaires sur les sommets tant qu'on y est ?

Pas de minaret en Suisse, pas de croix, c'est cohérent non ?
Vive la laïcité !

Le scieur des croix de Chartreuse n'a pas encore été pincé et tant mieux !!

Et tu n'irais pas un peu faire un tour au Népal pour détruire à coup de pieds leurs shortens et autres drapeaux à prières ? nan ? J'ai du mal à comprendre pourquoi en Himalaya on considère comme normal que la religion et la montagne soient intimement liés, alors qu'en Europe ce n'est plus le cas ??? Qu'a t-on de si différent ?

Quelle intolérance et quelle ignorance sur l'histoire de nos montagnes :roll:

S'il y a un truc à découper et retirer en montagne, ce sont les kilomètres de câbles, de fil de fer barbelés et autres vestiges des conflits passés qui y trainent encore.

P.S : Le pire, c'est que la religion est moi... on est pas super copain...

C'est vraiment n'importe quoi... Bien fait pour lui, il avait pas à faire justice lui-même !

Franchement, je ne met jamais les pieds dans une église et pour autant je n'imagine pas les sommets de Chartreuse sans leur croix. C'est une question d'héritage culturel et une symbolique forte de la montagne.

Laïcité ne veut pas dire renoncement à son passé !! Vous voulez mettre le feu à la Gde Chartreuse aussi ?? :ill:

"Quelle intolérance et quelle ignorance sur l'histoire de nos montagnes"

Ce serait l'histoire qui imposerait les choix de sociétés d'aujourd'hui? Quel conservatisme!

Au taillefer c'est un coup des militaires. D'ailleurs, sous quel droit ? Moi aussi, j'ai le droit de monter ma statue en haut, et de l'imposer à tous les montagnards de passage ?

Sinon, les croix en montagne ça ne me dérange pas plus que ça, surtout en chartreuse, massif historiquement chargé. Je trouve qu'elles ajoutent une touche de quiétude et de grandeur au lieu. Ceci dit, c'est mon ressenti et je conçoit que ces signes ostentatoires puissent en irriter certains.

Les lapins en chocolat, c'est beaucoup mieux. ça donne une touche gastronomique au lieu ;o)

@ Mic'hel : Non, l'histoire n'impose pas les choix présents, mais le présent est ce qu'il est, grâce aux choix faits par d'autres dans notre histoire....

Ce n'est pas une question de conservatisme, mais de respect de son histoire et de ceux qui l'on construite.

@ Anonyme : La laïcité n'est pas une absence de religion (ça, c'est l'athéisme), mais la séparation des pouvoirs entre la religion et l'état... le tout si possible dans le respect de toutes les religions...définition dico : "Laïcité : Qui est indépendant de toute confession"

Ce que je veux dire, c'est surtout : Pourquoi les croix dérangent dans les Alpes, alors qu'en Himalaya les shortens et autre signes religieux sont ostantatoirement respectés (même par des occidentaux dont ce n'est pas la religion) ? J'ai du mal à comprendre... C'est tout.

""je conçois que ces signes ostentatoires puissent en irriter certains""

Pffffffffff... ostentatoire de quoi ???
Un sommet prénommé "Croix de Belledonne" sans "sa" croix n'a plus de sens non ?? Et ça gêne qui ??

@Phil'Ô: parfait :wink:

>> Pourquoi les croix dérangent dans les Alpes,
Peut être au même titre que le drapeau national à la fenêtre dérange en france, alors que ce n'est pas le cas en suisse ni aux us. Question de culture certainement...

>> Pffffffffff... ostentatoire de quoi ???
A la base, les croix n'ont pas été montées pour faire joli...

"Non, l'histoire n'impose pas les choix présents, mais le présent est ce qu'il est, grâce aux choix faits par d'autres dans notre histoire.... "

Bon ben on peut aussi faire le choix de dégager les croix des sommets. On créera un nouveau "présent". Sinon c'est du conservatisme pur et dur. Les édifices religieux pour les prières, cérémonies ...etc.. existent dans les vallées. C'est largement suffisant.
Les croix sur les sommets, c'est aussi saugrenu que de gravir une montagne pour y trouver en haut un pancarte "votez UMP!".

Mic'hel a dit :Les croix sur les sommets, c'est aussi saugrenu que de gravir une montagne pour y trouver en haut un pancarte "votez UMP!"
Tu as déjà fait plus spirituel Mic'hell, c'est le cas de le dire...
Essaie un petite retraite, ça peut faire du bien.

@Phil'Ô -> ta définition de la laïcité est bonne, j'ai la même mais il faut aller plus loin : les sommets ne sont qu'une partie de l'Etat français, pourquoi toutes ces croix sur le sol français ? Si l'on veut être laïque et juste il faudrait rétablir l'équité avec les autres religions sur nos sommets.
En plus l'immense majorité des croix est postérieure à 1924, si tu me suis ...

@ Mic'hel : Justement, c'est ce nouveau présent qui me dérange, car il se construirait en écrasant son propre passé... sans rien proposer de neuf si ce n'est du vide.

@ Anonyme : Bin avant 1924, la montagne n'était pas vraiment parcourue aussi.

@ Yann :D

Qu'importe l'origine religieuse, on peut aussi admettre qu'aujourd'hui elles symbolisent plus le "sommet", au même titre qu'un cairn !

""Peut être au même titre que le drapeau national à la fenêtre dérange en france, alors que ce n'est pas le cas en suisse ni aux us. Question de culture certainement...""
Tu donnes donc la réponse toi-même, c'est une question de culture, et on ne va pas renier sa propre culture sauf au risque de se détruire soi-même...

"Tu as déjà fait plus spirituel Mic'hell, c'est le cas de le dire...
Essaie un petite retraite, ça peut faire du bien."

toujours aussi pertinent, Etienne...

Et pourquoi personne ne répond à propos des drapeaux à prière en Himalaya ?
Voir même en France à certains endroits !

Pour les signes religieux en Himalaya on ne peut évidemment pas leur demander de les retirer.
Mais franchement, peut-on s'inspirer de leur société qui a au bas mot 100 ans de retard sur nous ? Peut-on s'inspirer d'un modèle de société archaïque (un peu fort le terme mais je n'ai pas trouvé mieux, pardon) ?
Doit-on régresser ? Je sais bien que l'Himalaya c'est beau, mais là ce n'est pas la beauté qui est en cause c'est le modèle de notre société et la place de la (des) religions qui est en cause.

"@ Mic'hel : Justement, c'est ce nouveau présent qui me dérange, car il se construirait en écrasant son propre passé... sans rien proposer de neuf si ce n'est du vide."

quel vide? pas de symbole religieux sur un sommet? bof. C'est plutot mieux. ça laisse à n'importe quel croyant ou non-croyant la possibilité de faire sa prière, sa méditation, sa contemplation.... etc .... sans se voir imposer un symbole (ou une histoire). C'est nettement plus ouvert et tolérant comme concept que de mettre une croix ou autre symbole politique (de quelque appartenance qu'il soit).

Que penser alors de messages du genre "veille bien sur tes montagnes" ou "profite bien de la poudre là-haut" à la suite d'un mort en montagne, et qu'on peut lire malheureusement trop souvent sur les forums ?
(je suis sincerement curieux)

@ Anonyme : Mais qui te parle de religion ? Je te parle de symbolique et de l'histoire de nos Alpes ! Il n'y a aucun curé aux sommets pour te tendre une hostie, te faire réciter une prière ou te forcer à te confesser !

C'est juste une question de symbolique et d'histoire... Imaginez qu'en France les sommets aient été historiquement parés de drapeaux du CAF régional (en lieu et place des croix)... Je m'étonnerai tout autant qu'un hurluberlu les enlèves... même si le sommet n'appartient à personne si ce n'est à la communauté des Montagnards...

@ Mic'hel : Je n'ai pas dit qu'il fallait en ajouter... Juste qu'il ne fallait pas enlever ceux qui y sont !!! Nuance...

"""sans se voir imposer un symbole (ou une histoire). C'est nettement plus ouvert et tolérant comme concept que de mettre une croix ou autre symbole politique (de quelque appartenance qu'il soit)"""

1) On ne parle pas de RAJOUTER des croix où il n'y en a pas aujourd'hui mais bien de les détruire... De quel droit ? Et par qui ?
Si c'est une décision "communautaire" pourquoi pas mais par UN seul individu non !!

2) On impose pas une histoire, on ne fait que respecter son histoire et ses origines, c'est pas pareil !!

3) En parlant des drapeaux à prière himalayen, ça vous dérange quand vous arrivez à un refuge comme la Lavey où le gardien en met de partout ?? Moi non, et vous, vous les arrachez ?? Pourtant c'est bien le gardien qui vous IMPOSE un symbole religieux non ?

La démarche qui a consisté à ériger des croix sur les sommets est en fait "récente" au regard de notre histoire. Elle correspond à une croisade, au prosélytisme (modéré) de l'Eglise catholique. Il y avait un espace à conquérir, l'Eglise catholique l'a fait, et même sur les sommets les plus anodins.

Ce n'est pas le visage des Alpes au Moyen-Âge ou à la rennaissance par exemple.

C'est un effet d'opportunité du XXème siècle qui découle de largesses accordées (ou ignorées) par l'Etat français dans l'application de la loi sur la laïcité.

pour les pointilleux au mot près, je modifie:

"C'est nettement plus ouvert et tolérant comme concept que de AVOIR une croix ou autre symbole politique (de quelque appartenance qu'il soit)."

» Par Phil'Ô, il y a 4 minutes
@ Anonyme : Mais qui te parle de religion ? Je te parle de symbolique et de l'histoire de nos Alpes ! Il n'y a aucun curé aux sommets pour te tendre une hostie, te faire réciter une prière ou te forcer à te confesser !


Regarde ça, les photos suffisent ...
ascensionmuraillette.scoutblog.org/

Réactions ? ...

Les croix sont bien plus culturelles que religieuses. Et oui, notre culture est fortement imprégnée de christianisme. On peut le déplorer, s'en réjouir, ou ce qu'on veut, mais c'est le cas.

Un hurluberlu qui va couper les croix parce que ça dérange son petit confort visuel personnel, ou que ça heurte ces convictions personnelles (moi ce qui me heurte, c'est qu'on les coupe, on fait quoi maintenant ?), je ne vois pas comment on peut soutenir son action...

Pour répondre au courageux anonyme, la pose de la croix au sommet de la Muraillette, si elle est nouvelle, ne me semble pas la meilleure idée du siècle. A la fois, je n'ai jamais vraiment porté les SUF et les Scouts d'Europe dans mon cœur...

Ah, il y eu une discussion sur C2C à ce sujet qui a bien dérapé elle aussi. décidément, c'est de saison

Et pourquoi pas déboulonner la vierge des Drus pendant que l'on y est! Cela va être un peu plus dur d'accès.
Ce genre de discussion me stupéfie. J'ai toujours cru (sans doute naïvement) que la montagne était un havre de paix, un terrain neutre où tous peuvent se croiser, partager la même passion pour la neige, le rocher, la glace.
Après le billet sur le dérapage, en voici un bien pire (de dérapage) qui sent la haine et la putréfaction de notre société.
Peut importe qui a posé ces croix, pour moi elle font partie du patrimoine montagnard et parfois, ces signes sont bien utiles pour poser un rappel...

Moi je propose qu'on aille casser les églises, je me sens oppressé par les prêtres pédophiles dans la rue!! En plus c'est vraiment chiant quand il faut y marier les cousines :s
C'est vrai quoi, on s'en fout de notre culture, on vit dans un monde d'égoïste convaincus que leur petite pensée va sauver le monde....

J'aurais jamais pensé qu'un gars comme moi, qui se fait régulièrement rabrouer quand il parle religion avec des amis, en arrive à être choqué de cette intolérance... Vous faites fort ;)

rob

Des croix aux sommets ?
C'est d'un ringard !!!
Faut mettre des téléphériques, aux sommets. Et en plus, ça rapporte des sous. Enfin, quoi... faut marcher avec son temps.

En plus l'immense majorité des croix est postérieure à 1924, si tu me suis ...
Si tu veux parler de la loi de séparation de l'église et de l'état je crois que c'est en 1904.

1905

Une loi qui s'est imposée non sans mal. Il y avait apparement en ce temps autant de conservateurs qu'il y en a sur cette actu ;o)
Quand il y a des changements majeurs dans une société, ça ne se fait jamais sans les resistances des conservateurs qui souvent se réfèrent à l'histoire, à la culture, aux traditions: droit de vote accordé aux femmes, instauration du PACS, abandon du franc ... etc ...

> j'ai le droit de monter ma statue en haut, et de l'imposer à tous les montagnards de passage ?

tu as pense a quoi exactement ? on tout cas ca pu etre sympa, faut organiser une tractage de statue de J.

Et pourquoi pas installer une image forte de notre société: une BANQUE de la marque Hypocrite, et par ici la monnaie!!

"Le scieur de croix se fait pincer en gruyère", c'est une contre-peterie?

A mon avis ces coupeurs de croix compensent leur dysfonction érectile.

Consternant ce débat ...

Vous avez remarqué ce que ça donne on déboulonne le H et le E de "CHrétiEns des Alpes"...

Belle image non :)

>> Consternant ce débat ...
Pourquoi consternant ? Parce que 50% des intervenants ne pensent pas comme toi ? Pour l'heure ça ne dérape pas, chacun précise ce qu'il pense, ça permet de voir tous les points de vus.

ouais pis Jeoren, il a vu que le même sujet faisait plus de 500 messages sur le site d'à coté, alors il fallait bien qu'il lance cette actu pour faire de l'audience :D

moi je mettrais bien des antennes pour portables. Pratique pour téléphoner, pour s'adosser, pour poser un rappel... Bon je sors!

>> faire de l'audience :D
bah ouais, on ne peut plus se passer de tes contributions :wink:

Je peux le comprendre :wink:

Pour faire avancer le débat, toujours dans la courtoisie

www.lagruyere.ch/fr/le-journal/les-editions/2010/20100316/croix-profanees.html

Aaah toute la différence entre patrimoine culturel et prosélytisme...

Les églises baroques semblent faire parties du paysage des Alpes, cependant à l'époque, ces chefs d'oeuvre de bling-bling avant-gardistes ont pu et dû faire parler d'eux !

Que dire de la Croix du Nivolet au-dessus de Chambéry :D ??

Ah ben celle là, par contre, on pourrait peut être s'en dispenser (ainsi que de quelques autres horreurs du genre de celle du Reculet dans le Jura ...)
Par contre, vue la taille, une scie ne suffirait peut être pas !

Pour poser un rappel ça peut être sympa des fois ...

Et comme disait Coluche: heureusement que JC a été crucifié et pas noyé! tu nous vois avec un bocal au dessus du lit (pardon en haut des montagnes)!!!

penser à redescendre ses poubelles , ça ferait avancer le débat un petit peu plus loin

l'idéal serait aussi de dézinguer les refuges

bonjour,
ne serait-ce pas la commune concernée qui décide ou pas de garder ou enlever ou poser une croix ? Donc décidé en conseil municipal, comme le passage des poubelles ou le banc sous le platane de la place du village.

Pour ma part, je ne vois pas le côté religieux de la croix au sommet d'une montagne. Ça a du l'être dans le passé, mais plus maintenant. Je n'imagine même pas un sommet de chartreuse sans sa croix. Pour moi, le point culminant est symbolisé par une croix. Gardons nos traditions et n'essayons pas à chaque fois de voir le côté obscur des choses, surtout lorsqu'il n'y en a pas.

"ne serait-ce pas la commune concernée qui décide ou pas de garder ou enlever ou poser une croix ?"

Je pense que c'est plutôt au propriétaire du terrain de décider! A moins que l'édifice (croix ou autre chose) ne respecte pas le code d'urbanisme (ou quelque chose du genre). Je me souviens d'une secte qui avait une statue monumentale à la gloire de Gilbert Bourdin le guru. Une décision de justice avait ordonné la destruction de la statue.
Attention, je ne fait aucune analogie entre la secte de Bourdin et la religion catholique. Pour moi, les croix en montagne font parti de notre patrimoine.

Les croix en héritage culturel OK; par contre les couteux poteaux signalétiques traités aux normes ISO, pour aseptiser nos ballades sauvages et te dire que tu es bien au sommet du roc d'arguille est ce vraiment utile ??

Bon, on va pas s'amuser à scier les croix, scier les poteaux signalétiques, reboucher les sentiers, détruire les parking d'accès, descendre les avions de ligne qui passent à haute altitude, effacer la signalétique peinture sur les arbres, effacer la signalétique de délimitation des parcelles de bois, arracher les panneaux de réserve de chasse, détruire les cairns, enlever les bornes IGN, enlever les bornes frontière, effacer les fleurs de lys gravées dans la roche, effacer les gravures laissées par les moines en chartreuse, effacer les drapeaux français délimitant les parcs nationaux, détruire les panneaux d'information ONF sur la faune sauvage, arracher les drapeaux de prière tibétains présents un peu partout, détruire les tables d'orientation aux sommets,.............,...................,.............;
j'en oublie sûrement plein....

Des motifs de râlage c'est pas ça qui manque....

Pffffffffffffffff... ça me désole...

Toutes ces croix appartiennent à notre patrimoine et notre culture...Il y en a beaucoup plus dans nos campagnes et nos champs et elles sont le témoignage de notre histoire ancienne.
Elles étaient là bien avant notre petite randonnée perso et seront toujours là après...Sauf si il y a toujours des débiles mentaux pour se faire remarquer, parce que ces pauvres types n'ont rien trouver d'autres à faire ou dire pour se mettre en valeur...Celà me rappelle aussi l'histoire du type qui voulait colorer la calotte du mont-blanc en rouge sous prétexte que la montagne appartient à tous le monde!
Enfin n'oublions que toutes ces croix et calvaire sont des repères topographiques, parfois bien utiles aux randonneurs égarés!

j'ai horreur des églises et des croix et force est de reconnaître qu'autour de Grenoble, je suis servi concernant les croix qui trônent en nombre ! si elles n'y étaient pas, je m'en porterai pas plus mal mais je fais avec et je "m'amuse" même à les prendre en photo.
plutôt qu'une croix au sommet, je verrai bien un bon gros caillou gravé portant le nom du sommet et l'altitude ; ce serait plus esthétique selon moi.
je suis également amateur de Chartreuse et je vénère ces moines à chaque gorgée :-)

Les croix au sommet ont été mises par un ou plusieurs individus sans rien demander à personne (cf muraillette). Moi, ça ma choque pas plus qu'un ou plusieurs individus les enlève. C'est de la simple réciprocité. Les uns n'ont pas plus de droit que les autres.

"Les croix au sommet ont été mises par un ou plusieurs individus sans rien demander à personne (cf muraillette). "

Ouais... c'est comme les spits, quoi...

@Ricil
Tu viens de résumer toute l'histoire du monde:
Les uns construisent, les autres détruisent.

"Les jaloux détruisent ce qu'ils sont incapables de créer."
(Paul Guth)

@Migloo: tu viens de résumer en une phrase la force motrice pour l'artificialisation et l'antropisation des territoires. Mais c'est "culturel", alors c'est forcément bon...

"Les uns enlaidissent ce que d'autres trouvent naturellement beau"
Mic'hel, 2010

Beaucoup se trompent de combat.

@Mic'hel,

J'admire ta con-fusion de l'anthropie et de l'entropie.
D'une certaine manière, c'est souvent la même chose en effet.

anthropisation, c'est vrai, merci pour la correction orthographique.

L'insulte déguisée "con-fusion" est nettement moins glorieuse.

Désolé pour l'ambigüité non intentionnelle, j'en suis confus.
Ce ne voulait être qu'une emphase étymologique (con=cum=avec) soulignant le côté révélateur et judicieux de ton lapsus calami.

ton lapsus calami
Ah les mecs, quelle culture ! Mais cela ne serait pas plutôt un lapsus clavis ?

pour y aller de mon ptit avis dont tout le monde s'en fout, moi, les croix me sont utiles pour me repérer en cas de brouillard! qui de nous n'a pas été heureux de trouver un calvaire pour retrouver son chemin??
tout comme les petites chapelles qui peuvent être un abri salutaire, en cas de mauvais temps!

@Jeroen, un ptit sondage? ;-)

@jongieulan: tout à fait d'accord. Je me rappelle notamment de Notre Dame de la Touffe...

Je déteste tout ce qui est religieux, mais franchement ces croix au sommet je m'en tape. La plupart sont là depuis bien longtemps et je ne les vois même plus. Mieux vaut une bonne croix qu'une mauvaise dépose héliportée sur un sommet. Gardons notre énergie pour des choses qui en valent la peine.

Sûr que si les croix empêchaient les déposes, je changerait peut-être d'avis !!

@Ricil: les 2 choses n'ont effectivement rien à voir mais déjà que les gens un peu soucieux d'environnement se font vite taxer d'intégrisme. Si en plus des lobbys motoreux/stations en tous genres il faut encore opposer environnement et religion et se mettre à lutter contre les grenouilles de bénitier (et elles sont souvent influentes), on n'est pas rendu !!!

"atteinte à la liberté de croyance et des cultes et dommages à la propriété" selon l'article.
C'est discutable, néanmoins, j'ai toujours pensé qu'être athé implique une grande tolérance, et pas uniquement envers les drapeaux à prières! Là je me sens bien seul avec cette idée...
Par contre; du point de vue opposé, celui qui décide de mettre une croix sur un sommet, par exemple pour le souvenir d'un proche disparu dans une avalanche, doit être sur que son geste ne heurtera pas la sensibilité de certains athéistes "extremistes", et visiblement, ce n'est pas évident...

ça devait lui gacher la vue!