La Tour Ronde, couloir Gervasutti

Quelle belle journée ! 😄
Encore bravo
Juste une remarque (pour faire suite à la tienne dans la sortie du col du diable) : pour les cotations vous semblez vouloir lancer un débat 😯 (pour Baud : Brèche du carabinier 4.1, Gerva à la Tour Ronde 5.1)

Oui c'est sûr que c'est à discuter mais si on laisse le Gervasutti à 5.1 ou la NE du Diable à 5.3, va falloir décôter un paquet de truc dans d'autres massifs couverts par les Toponeige...à moins que nombres pentes à Cham soient côtées un peu light par Baud...à voir... 😉

Mythique !

Fantastique !
Voilà une journée bien .... remplie ! 😎
Félicitation 😉

Niveau cot j'ai aussi cette impression. Et vu que c'est pas lui qui a inventé cette cote : restons sur le fait qu'il ne l'a pas bien utilisée, et que donc toutes ces pentes sont à recoter! 🤢

Qui as déjà fait le Gervasutti à la Tour Ronde ?
J'aimerais avoir vos impressions sur les cotations (cotation volo j'entends 😉 !)
Quelqu'un est déjà partis du haut en posant des virages sereinement ces dernières années ?
Nous c'était dérapages et virages en priant de pas tomber sur un cailloux sur 70m 😡
Par contre le 5.1 d'A.Baud est peut être sous les 100 derniers m, et encore, on reste dans le raide 8O
Ah, le grand débat des cotations... 8O

Salut,
j'ai fait le Gerva il y a qq annees, et en effet si ca c'est 5.1 faut decoter un paquet de trucs ...

Apparement le centre est souvent goulotte (c'etait notre cas), et les contrepentes sont VRAIMENT beaucoup plus raides que le milieu du couloir ... on faisait vraiment pas nos malins la dedans !

J'en avais discute par mail avec Lionel Tassan qui avait eu lui aussi le meme feeling !

dans le toponeige ENO, qui a été fait par "l'inventeur", il y a aussi pas mal de cot a revoir semble-t-il...
Et peut-etre même introduire des 5.5 .......
A partir du moment on a met la petite face N de la grande Casse à 5.1, on ne peut avoir que des problèmes 😉

Là tu charies Nat 😜 ...je peux dire de même "du moment où l'on met le NW des Grands Moulins à 5.1, on ne peut qu'avoir des problèmes" 😉 🤣

🤣

allez hop, Gds Moulins NW et PFN Gde Casse à 4.3. ça s'est fait.

Voilà de quoi parlait Denis!

Recoter une course isolée me semble être une mauvaise idée :

1) D'abord la personne qui a coté la course a généralement beaucoup plus d'expérience que nous. Nous devrions écouter son avis, le notre peut être dépendant des conditions que nous avons rencontré.

2) La personne qui a coté la course a coté toutes les autres du topo. En décidant de recoter une course (et pas les autres), nous pouvons induire en erreur des personnes qui vont peut-être se lancer dans des courses au-delà de leurs capacités. 🤢

3) Si nous passons les courses cotées 1.1 en 1.2, les 5.3 en 5.4, etc. etc. nous allons finir par avoir des 5.7 dans le MB... Qu'en pense l'inventeur? N'a-t-il pas créé son système en pensant aux courses les plus difficiles comme étant des 5.6?

J'avais déjà eu cette discussion lorsque David avait recoter le couloir du Capucin (que j’avais rentré en 5.1 comme sur le Baud) en 5.2. Après discussion, il a juste ajouté en remarque que c'est un "gros" 5.1.

Si je comprends bien les courses dans les Ecrins sont globalement cotées plus faciles que celles dans le MB. Si c'est le cas (et moi je n'ai pas l'expérience pour le dire), écrivons le en remarque.
Mais je ne crois pas que casser l'homogénité des cotations d'un massif soit une bonne idée.

Quoi une cotation par massif ???? 8O
Alors si j'ai l'habitude des cot des alpes du sud et que je viens dans les alpes du nord comment je fais ??? 🤢

Cotations généralités. Il faut homogénéiser entre les massifs, ça c'est sûr. Dans le Mont-Blanc, les voies ont en général une plus grande ampleur que dans les Ecrins (je parle dans le 50°), il y aura peut-être une cot de plus pour cela (ex : Diable des Ecrins => 50°/400 => 5.4 ; col de la Verte => 50°/800 et même un peu plus => 5.5). Tout ça est à discuter avec tous les répétiteurs.
Gerva Tour Ronde. Je l'ai fait en conditions excecrables (neige glacée en surface, aucun dégel, croûte ne cassant pas à skis) un cauchemar où le manque d'expérience (il y a 6 ans) a joué. QQ virages tacos en haut (très raides) puis la moitié du reste en piolet-ski maxi taquet ! Mon impression a pu être faussée mais ça m'a paru très raide et globalement, à 50° de moyenne sur 250m ce qui dans les Ecrins nous donne un 5.3. Ce n'est peut-être qu'un 5.2 mais en tous cas, ça m'a paru de même niveau que la face nord donnée 5.3 et que personne ne discute. Vu du haut, les deux voies se rejoignent et quand on regarde en bas, le plus raide, c'est le Gerva et le raide de la nord (le milieu) ne se skie pas. Alors ?

Quant au niveau supérieur, la pente moyenne des "horreurs" (Nant Blanc, Autrichiens...) est-elle supérieure aux 50°/800 avec des passages sup. du col de la Verte ? Pour avoir fait le bas (puis rebroussé chemin pour cause d'horaire tardif et mitraillage de pierres !) des Autrichiens en alpi en juillet 99 je n'en suis pas sûr. Auquel cas, ces voies serait un cran au-dessus (5.6) pour leur côté tordu ce qui correspond à l'idée de départ des Toponeige. Maintenant, il n'a jamais été exclu qu'une ou deux voies spéciales par leur extrême raideur, notamment sous les tropiques là où la neige semble tenir sur des pentes un peu plus raides méritent un jour le 5.7...

Les cotations en 1. 2. 3. 4. 5. ont été créées dans les toponeige, ça me semble raisonnable de prendre alors les toponeige comme base.
Un style de cotation par massif ne me semble pas être une bonne idée, en plus, malgré tout le respect qu'on doit à Baud, son bouquin est baclé et pas mal de cotations peuvent amener à de grosses surprises 8O (exemple glacier rond coté 4.2 pour 45-50 sur 800 dixit Baud 🤢 et pas mal d'autres cotations aussi fantaisistes dans le bouquin).
C'est sûr, il y a toujours une part de subjectivité dans les cotations mais je ne pense surtout pas qu'il faille prendre les cotations du Baud comme parole d'évangile et il ne faut pas hésiter à les remettre en question surtout quand les gens qui le font semble avoir une certaine expérience)

Je veux juste préciser un peu ce qui se passe :
ceux qui font les topos n'ont pas tout skié, ils peuvent se tromper, bref ce sont des hommes....
Dans les Ecrins, les courses ne sont pas cotées plus faciles ou plus difficiles. Il y a des erreurs dans le topo, certaines courses doivent etre revues a la hausse, d'autres a la baisse.
Une cotation n'est pas une donnée objective de la course comme l'altitude du sommet ou le denivelé.
Dans le topo de Baud certaines courses sont cotées justes, et d'autres non. Il faut corriger les erreurs, pas les reproduires ! [surtout comme ici, ou l'erreur est flagrante...]
C'est comme les pentes de neige des topos d'alpi à 60° : quand c'est faux, on corrige. Ca veut pas dire faire -10° à toutes les pentes.
M'enfin bon, c'est un gros chantier, et on arrivera pas à mettre tout le monde d'accord sur tout de toutes facons !

Mais est ce vraiment si important à ce niveau les cotations?!!! 🤨 Tjs l'éternel débat...
Bande d'exités 😄 (No offence)

oui tom, ca me semble important les cotations ca permet de choisir un course en fonction de son niveau, ca peut même etre une question de sécurité, surtout dans les couloirs qui se font "à vue"...
Comme ça l'a déjà été souligné, quelqu'un qui a réalisé suelement quelques 4.2 risque de se retrouver bien au taquet en haut du glacier rond...

A Tom:

Les cotations existent dans tous les topos, papier ou internet et tout le monde est d'accord pour dire que c'est une caractéristique importante d'une course. Alors sans vouloir pinailler pour un quart de degré, quand il y a des erreurs manifestes, autant les corriger, même si ce sont des figures emblématiques de la discipline qui ont coté et qui ne sont pas à l'abri d'une erreur

Bonjour,
je tombe sur vos problèmes de cotations par hasard et cela me rappelle les problèmes de cotations entre falaise et montagne.
N'oubliez pas que vous êtes en haute montagne dans des itinéraires d'envergures et que cela demande une certaine habitude de la pente (je parle de l'ambiance). Ces derniers temps, dès que quelqu'un trouve une couenne de 200m avec 50m à 50° et un bout de rocher, c'est déjà un 5.2!
Si je regarde la définition du 5: pentes très raides: à partir de 45° sur plus de 300m, sinon à partir de 50° sur 100m. C'est bien le Gervasutti à Tour ronde. Je n'ai pas souvenir d'une pente extrème en haut (fait 3 fois avec du matos léger) . Il y a effectivement les 100 premiers mètres raides puis c'est continu.
Une pente doit être cotée quand elle est en condition. Si c'est béton, ce jour là, on a fait plus dur et on peut le préciser.
En rocher, on ne recote pas quand c'est mouillé...
Je suis tout à fait d'accord sur certaines cotations à ajuster car l'erreur ou l'appréciation est humaine.
Il serait peut-etre judicieux de donner dans les cotations topoguides des références de 5.1(Gervasutti à Tour Ronde), 5.2 (NE des Courtes), 5.3 (FN Tour Ronde), 5.4 (Col de l'Aiguille Verte variante de droite ou Couturier), 5.5 (Autrichiens aux Courtes), 5.6 (Nant Blanc), 5.7 (à voir...!) pour recaler les skieurs par rapport à ce qui se fait dans une région donnée. C'est tout à fait personnel et je n'ai pas encore tout fait.
La différence doit être suffisament sensible entre chaque cotation.
Bonnes pentes à tout le monde

MLF a dit :Quoi une cotation par massif ????
Dans l'état actuel des topos, j'ai quand même l'impression que les cotations dépendent (un peu) du massif (altitude, "notoriété", ...).
Pour avoir fait quelques pentes "raides" cette saison, il m'a quand même semblé que tous les 5.1 ne se valaient pas. Juste pour ceux que j'ai fait, à mon avis, Chamechine (Chartreuse) < Pic de la Pierre (Belledonne) < Charvin NE (Aravis) < Gargan E (Beaufortain) < Rognolet N (Lauzière) < Maximin (Ecrins).
Je n'ai pas testé le Mont Blanc dans le 5.x 🤭 mais j'aurais du mal à comparer la pente finale du Dolent au couloir en Virgule à l'Aup du Seuil (4.1 tous les 2 mais pas le même auteur 8O ).
Par contre au sein du même massif, à part une erreur manifeste (Brèche de la Somme en 5.1 8O ), j'ai plutôt trouvé une certaine homogénéité des cotations.
Donc si on recote un topo dans un massif on risque d'avoir quelques réactions en chaine 🤨

Mais comme diraient Nat et Mick, "tant qu'on met le Maximin à 5.1 on ne peut avoir que des problèmes" 🤣

Pas facile de coter, un exemple: brèche du Carabinier cotée PD par A Baud, il est vraiement trop fort pour ce genre d'exercice, lui qui descend le Gerva du Tacul en télémark, bientôt en skis de fond ?
Come disait feu Marco S, avec 30 de poudre, on est tous champion du monde, mais tous ces petits malins, je voudrais bien les voir au sommet du Glacier Rond par neige béton, là ça rigole plus et votre 4.3 non plus !
le jour ou vous vivrez cette expérience: au sommet du Wymper, attente en vain du dégel après une heure et demie (8h-9h30) plein sud, bonjour les mollets à la descente, bon vous me direz, on n'est pas obligé de skier dans ces conditions là, moi, je dis, attention aux cotations revues à la baisse (chouïa !)
Faudrait que je retourne au Gerva de TRonde en bonne neige car avec du dur, je n'ai pas trouvé ça 5.1 !
p'têtre que j'ai rêvé !

Eh beh, je m'absente quelques semaines et ça s'affole!
De toutes façons, comme dirait le B : "les cotations, ça marche pas!" 😜
Bon, je retourne à mon rocher et j'arrête de vous emmerder (enfin pour l'instant). Baaaaaaaaaaaaaaase!

Pour la brèche des Carabinier, c'est pas moi qui l'ai dit : skirando.camptocamp.com/sortie26914.html?idd=10148 (Voir remarques difficultés)...

Tout à fait, doit y avoir une erreur d'impression (PD c'est à la montée, là je suis d'accord) bon c'est quand même pas extrème.... les Carabiniers

Quelle tempête ! 8O
Je l’ai sans doute bien cherché, comparer le Baud et les toponeiges sur skitour, quelle inconscience ! 🤭

Moi les débats sur les cotations ça ne m’intéresse pas tant que ça, et de toute façon je n’ai pas assez d’expérience pour dire si tel ou tel topo est homogène ou non (le jour où je cumulerai des dizaines de sorties ailleurs que dans les Aravis, alors peut-être). Donc je laisse parler l’expérience des voloboys, et de Lionel Tassan en particulier.

Juste une remarque : je ne disais pas qu’il faut une cotation par massif, mais qu’en l’absence de toponeige Mont Blanc je préfère me reporter à une seule source pour comparer les courses entre elles. Et là je crois que vous êtes en train de faire croire que skier 50°/300m sur une face libre de toute étroiture suffit pour skier sereinement le Y à la Verte (pour parler de pentes que j’ai skié). Allez voir les photos que je viens d’ajouter à la sortie du Y. Bon courage 🤢
Je ne suis donc absolument pas contre le fait de corriger les erreurs et d’harmonier les cotations partout, bien au contraire. Mais je ne crois pas que changer la cotation de qq courses d’un massif peu présent sur ce site soit le meilleur service à rendre à ses utilisateurs.

Je ne comprends pas très bien ce que ces photos changent à la cotation...ce sont les parties (certes techniques) non skiables donc elles n'entrent pas dans la cot descente.
Concernant le topo de Baud (qui est pourtant très complet et le seul un peu exaustif sur le massif) pleins de choses ne sont pas claires ou incohérentes :
EX en vrac :
Aiguille du Tacul 4.3 pour 100m à 45°
Spencer 4.3 pour 45/50° sur 250m
Encore mieux Glacier Rond 4.2 pour 45/50° sur 800m
Couloir des Cosmiques même pente mais cette fois 5.1 avec la même cot D dans les 2 cas 8O
Bionassay 5.1 pour 50° sur 800m cot d'ensemble D aussi...
J'avoue quand même ne pas bien comprendre sa logique !

oK, j'arrête là Mick. Mon étonnement n'avait pas pour but de déchaîner les passions. Manifestement quand on parle de cotation, c'est inévitable 😯
Je n'ai pas skié les courses dont tu parles, et perso je préfère ne pas juger avant d'avoir skié.
Et tu as raison, des photos ne changent pas une cotation.

Le plus important c'est que votre sortie a été magnifique 😄

Bon ski, peut-être ensemble une prochaine fois.
Sylvain

ps: sur les photos du Y, certaines parties ont été skiées, comme la dernière traversée par exemple, ou un des couloirs intermédiaires.

Pour sur, c'est qu'avant tout, une sortie en montagne c'est pour se faire plaisir et passer un bon moment... 😜
On y va pas pour descendre une pente sur-raide au tacquet dans du 55° pour coter en 5.X 🤢

ouaih bon moi je ski en rando depuis au plus 3 ans et pas pour des grosses pentes (j'ai pas encore taté du 5.x)les cotations je m'en sers pour avoir une idée globale du truc , après je regarde toutes les infos qui sont données: pente, dénivellé, conditions de neige, profil de la pente (risque) : je crois que faire une cotation fiable pour un ensemble de courses c'est un casse-tête parce qu'on doit prendre compte de ces 4 paramètres.
Sur les Toposneige je me fie pas trop en général au cotations, ça donne une idée, mais c'est à toi en bas de la pente de décider et de pas foncer t^te baissée parceque le topo à dit que les 600m à 50° qui sont devant toi complétement givrés, c'est difficulté 2.2 😜
voili voilou

Pour avoir le coeur net, je suis allé faire le col du diable par la face NE ce jour. Il y a 100m au centre à un bon 50° et le reste sympa. Neige moyenne à skier, irrégulière. Un bon 5.2 me semble correct dans des conditions où la pente est en très bonne condition. Maintenant, il faut toujours s'attendre à des difficultes imprévues et donc il faut de la marge. La descente de la brèche des carabiniers est une pente école idéale et 4.2 est bien.
Très jolie pente avec une belle ambiance. Tout ce que l'on aime quand on est seul au sommet entre potes. Pas comme à Tour Ronde où ils étaient au moins 8...
Bonne continuation

bon alors c'est quoi ce diable NE ? un bon 5.2 ? ou 5.4 ? ou alors on tranche la poir een 2 pour 5.3 ?

Je ne sais pas David...et je laisse les prochains qui le feront trancher ! Peut-être que l'on s'est un peu enflammé mais 5.2 me semble tout de même un peu faiblard...pas bien important tout ça, c'était super beau 🙄

Un autre Gervasutti va sortir sur skitour mais celui-ci est au Tacul