Frayeurs du week-end

Bonjour,

Moi je dis que ça ne sert pas à grand chose de regarder dans quelle direction a soufflé le vent dominant puisque :

- d'une part un vent d'une certaine direction peut former des plaques dans un grand nombre d'orientations.

- localement le vent a souvent une direction différente du vent dominant, voire très différente... il peut d'ailleurs par endroits souffler à contre-sens.

Donc il vaut mieux regarder sur place pour essayer d'y voir plus clair.

Si on se dit:
Risque 2 c'est plutôt bon
Risque 3 c'est pas très bon,
on est mort (en tout cas moi, je serai mort depuis bien longtemps). Il faut tj se faire une idée sur place.

Avant la mise en place de l'échelle européenne (risque 1 à 5), les bulletins étaient, je crois, un peu plus complets. L'échelle tend à simplifier quelque chose qui ne l'est pas.

D'ailleurs je crois que là où y'a le plus de morts c'est qd y'a risque 2 (qq'un peut confirmer?).

Bon rétablissement à Philippe & Stéphane, gardez le moral & au plus vite sur des skis 😉

Pour david...
en fait, c'est en risque 3 qu'il y a le plus de morts, suivie du risque 4. Les BRA sont déjà à mon avis hors de portée de la plupart des skieurs qu'ils soient profesionnels ou non alors les rendre encore plus complets! Le but final serait que tout à chacun (du pro jusqu'au touriste en raquette), comprenne la nivologie en lisant le BRA comme la météo montagne. Je me rend bien compte que le chemin sera bien long. De toute façon, ce n'est qu'une aide à la décision. Aucun BRA ne te dira que tu peux faire demain la face N de tel sommet mais par contre le BRA te dira dans quel massif le risque est le plus élévé et dans quel orientation et parfois au delà de telle altitude et le tout pourquoi! c'est déjà pas mal non?. Quand je sors en rando, je choisis déjà mon lieu en fonction de la météo puis dans le lieu, j'essais de trouver le secteur le moins exposé en fonction du BRA ou sinon, j'anticipe en me disant, qu'à cet endroit, ce sera peut-être plaqué...C'est une démarche peut-être un peu longue mais nécessaire à mon avis. On comprendra évidement qu'en hors-piste, avec la facilité des remontées qui permet de decendre à toutes altitudes et tous versants, on prend pas mal de risques qui peut s'éviter peut-être dans la rando à skis (1 seul descente). Thierry ARNOU

> Si on se dit:
> Risque 2 c'est plutôt bon
> Risque 3 c'est pas très bon,
> on est mort (en tout cas moi, je serai mort depuis bien longtemps). Il faut tj se faire une idée sur place.

Le BRA n'indique pas le risque d'avalanche dans la pente convoitée !!!
Il sert juste à connaitre le risque de but !
Sous entendu, une fois sur place il faut regarder la réalité, en s'aidant un peu du BRA pour l'état du manteau (surtout ce qu'il y a dessous, ce qui est le moins visible). Mais souvent ce n'est pas utilisable, les infos sont trop grossières.
Normalement, on doit être capable d'analyser le risque d'avalanche sans BRA. Et si ça craint trop, on se casse. Le BRA sert alors à anticiper un peu cette analyse, permettant de choisir un massif ou des pentes qui sont suceptibles d'être peu risqués, auquel cas on a plus de chance de constater sur place un risque réel effectivement bas.
C'est sûr, c'est parfois compliqué. Mais bon t'as perdu, tu pourras t'énever tant que tu veux, la réalité sera la même ! (c'est l'avantage des montagnes, c'est trop gros pour subir l'influence de petits énervés :-))

> En risque 1, toujours à l'échelle du massifs, ce ne sont que de rares pentes, raides et localisées (par ex plein nord) qui sont instables.

ou comme Claude Rey a dit: "globalement c'est bon, mais localement il y a danger de mort !"

> en fait, c'est en risque 3 qu'il y a le plus de morts, suivie du risque 4.

Dans les chiffres Suisses du SLF il est dit que 34% des accidents mortels sont a risque 2 et 37% a risque 3. (www.slf.ch/info/Caution_Avalanches.pdf)

Mais certainement en France l'an dernier, la majorité des accidents mortels s'est produit par risque 3 et 4. Je me demande si quelqu'un a une idée des raisons du décalage entre ces statistiques. J'ai qq idées: les stats suisses couvrent une période longue, je me demande si les gens prennent plus de risques avec l'utilisation croissante des Arvas etc; depuis peu il y a certainement eu une augmentation des accidents de surf et de ski hors piste par rapport au ski rando. En ce qui concerne les accidents, les remarques de Philippe sont très intéressantes, il y a eu d'études sur la psychologie des groupes de skieurs, par exemple McCammon (voir : www.skirando.ch/news751.html)

Parmi les skieurs experts et guides, il y a un phénomène qui s'appelle "negative feedback". Ca veut dire que vous pratiquez une activité pdt longtemps sans accident et cela conduit a une diminution de la conscience qu’on a du risque.

Je vois que le débat passionne les foules !
Pour en revenir à ce que disait Minicrou:
ce matin là, j'ai bien noté des mini "spindrifts" qui descendaient la pente et du coup je me dis que la plaque a pu se former ainsi en comblant l'étroiture/rampe rocheuse où ça a cassé.
Le vent en altitude la veille était SE, donc c'est parfaitement cohérent avec mon observation que je donnais plus haut, à savoir une brise froide qui descend la montagne.
J'ai déjà fait demi tour deux fois dans des conditions similaires, mais pas samedi dernier.
Je pense que c'est l'explication la plus plausible et c'est pourquoi je suis d'accord avec l'explication de Thierry.
Je vous encourage à bien regarder où la plaque est partie sur la photo:
<www.bivouak.net/album_photos/photos.php?id=3190&id_sport=1>
On voit bien que la plaque est partie en forme de triangle depuis les rochers. Ca me rappelle une histoire qui est arrivée à Luc Tholet (sur Bivouak.net) il y a quelques temps, où il faisait une analogie entre les plaques + rochers avec une tablette de chocolat aux noisettes. Tout ça pour dire aussi que "rochers" ne rime pas forcément avec "sécurité".
Philippe

Le BRA ne peut indiquer le risque dans la pente convoitée car pour faire une prévision par pente, il faut connaitre l'état initial de la pente plus la prévision sur la pente à j+1! donc on reste à l'échelle du massif (car prévoir + connaître l'état initial, on peut) et le skieur doit faire sa propre analyse sur le terrain en voyant si cela correspond aux infos donnés dans le BRA pour son massif. Je reconnais que c'est frustrant localement. Par contre, si vous trouvez que l'information BRA est grossière et que vous avez des idées de choses à mettre en plus dans le BRA, je suis pret à relayer vos opinions lors de nos journées d'échange. Pour info, cette année, j'ai "essayé" de résumer nos relevés nivos dans la partie stabilité (voir le BRA73 de ce jour par ex) en me disant que c'est plus concret. J'attends vos avis sur cette formule et vos propostions que je pourrais transmettre à notre débriefing de juin. Thierry ARNOU

salut Thierry,

en effet, je trouve cette formule intéressante. Le bulletin d'aujourd'hui me semble clair, bien argumenté et très pédagogique. C'est bien de résumer ce qu'il s'est passé auparavant (coupe manteau neigeux et vents en altitude). Ca permet à ceux qui ne sont pas sur place de se faire une meilleure idée des conditions du massif. Bravo!

Philippe

Pour ajouter aux observations relatés dans le BRA, il n'y avait pas besoin d'aller chercher la pente à 45° sous des rochers pour faire partir du gros: le versant W des Dômes de la Vanoise était bien plaqué dimanche dernier au dessus de 3000m, normal après 24h de vent du SE continu à 30-40km/h.
Comme prévu, nous avons déclenché 2ha au dessus du Col des Thurges (zone classique de plaque).

pour info, qu'est ce que vous appelez des spin drifts?

c'est des mini-coulées de neige poudreuses qui balayent les faces froides. Vocabulaire issu de ceux qui font de la goulotte ou cascade de glace, mot venant sans doute des grimpeurs hivernaux écossais. En principe sans trop de conséquence en goulotte, à conditions que les spin-drifts ne se transforment pas en vraie coulée de neige !
On peut retrouver ces phénomènes sur une pente moins forte, il suffit qu'il fasse froid, qu'il y ait un peu de vent et de neige légère au dessus, éventuellement des rochers. C'était le cas aux Pichères. Philippe

salut à tous,

Pour avoir fait deux faces Nord en Vanoise ce week-end (Méan Martin à 35° et Pointe SW du Châtelard à 35/40°), je peux apporter quelques éléments "topographico-nivologiques", même si nous n'avons pas réalisé de sondage trop "précis".

- le vent de sud a soufflé, ce qui transporte la neige vers les versants nord abrités (ok c'est très simpliste, mais c'est ce qu'on a observé à Méan Martin). Les températures ayant été froides et le temps assez couvert jeudi/vendredi, les versants sud n'ont pas vraiment transformé (sauf pentes raides) avant le week-end, donc il restait pas mal de neige mobilisable en versant sud (nous avons vu pas mal de grains fins peu "soudés" entre eux au niveau de la croupe NO sur Méan Martin, et surtout dans des zones peu raides.

Bilan, nous avons descendu une pente à 35° sur 200m, avec un bombé glaciaire, et il semblait effectivement qu'on avait des structures de plaques friables (une couche de neige récente avec une autre au-dessus un peu plus tassée et avec plus de cohésion, corrigez-moi s'il le faut). Par contre, il semble qu'il y avait une bonne cohésion avec les sous-couches, et la face étant moyennement raide, il y avait déjà beaucoup de neige tassée en-dessous (pas de glace vive), ce qui explique peut-être la très bonne stabilité de ces plaques friables (elles n'étaient pas non plus très épaisses ni très "cohérentes")

- au Châtelard (pointe SW), pentenord de 35/40° sur 500m. La topographie du lieu change, mais les épisodes météo sont semblables (on est proche de Méan Martin), on n'est pas trop loin de la frontière italienne et le vent de sud a soufflé et peut avoir transporté de la neige.

Là, le versant sud est plutôt raide (45/50° sûrement), et la neige semble avoir transformé très vite en versant sud (croûte de regel observée à plusieurs endroits), donc le transport a été très faible à cet endroit.

A la descente, très peu de sous-couches (ce qui aurait dû être un facteur important d'instabilité), au début 30/40 cm de poudre un peu tassée en surface par le vent de NE. La sous-couche était constituée de cailloux verglacés, donc peut-être pas si mauvaise.

Ensuite, le glacier lui-même (glace ou neige très dure "vitrifiée" par le vent de nord de cet hiver, je ne sais pas trop), enfin fond glacé qui a fait que j'ai chuté lors d'une grande courbe (nouveaux skis = nouvelles gamelles ;o)). En bref, pente ultra-stable malgré l'absence de sous-couche, car la topographie était différente (mais la météo était très proche).



Tout ça pour apporter quelques éléments de jugement et réfléchir pour savoir ce qu'on peut prévoir... Les avalanches sur Pépin ou sur Les Sonnailles étaient-elles prévisibles ? Et comment le savoir... ?

Comme vous le disiez si bien, il faut composer avec les données mesurées (forcément très parcellaires), les témoignages, la topographie des lieux (essentiel), la météo (difficile d'estimer les vents locaux...) et la nivologie qui doit englober un peu toutes ces données.

Bon ski à tous
Alex

P.S. : au retour, nous sommes passés devant le dôme de la Sache, le Pourri, la face nord de Turia, la face nord de Bellecôte et Pichères...brrrr dur de retourner bosser après avoir vu ça !

J'aimerai revenir sur le compte rendu de Bubu : "Olivier s'engage sur le bord de la plaque....les autres en plein dedans....La nouvelle plaque occupe le centre et la rive gauche...." qui me laisse penser qu'on peut voir précisemment une plaque et en délimiter le contour. Personnellement je ne pense pas avoir ce genre de compétences, la seule fois ou j'ai fait partir une petite plaque (sous moi) j'avais remarqué des ondulations à la surface de la neige en arrivant en haut de la pente mais je n'aurai jamais pu dire "la plaque se trouve précisemment à cet endroit et si je passe juste à côté tout ira bien". Donc si certains savent comment faire pour déceler très précisemment une plaque (sachant qu'il faut aussi une sous couche fragile pour que ça parte) je suis preneur d'informations.

C'est sûr, les plaque ne sont pas souvent décelables, surtout enfouies !
Mais aux Sonailles, les plaques étaient toujours en cours de formation, on déterminait facilement les zones d'accumulation en carton (poudre rapporté par le vent et bien tassée, avec beaucoup de cohésion, ce n'est pas de la plaque friable, une plaque friable est de la neige en place qui prend de la cohésion - par contre le déclenchement est similaire pour les 2 cas).
De plus il y a pu de neige en tout, et les rochers étaient souvent apparents, d'autant plus dans les zones d'érosion.
Nous ne pouvions pas savoir si il y avait effectivement une plaque à tel ou tel endroit, mais nous avons constaté dans les pentes supérieures, c'était que dans toute la combe, des accumulations de carton sur poudre avec peu de cohésion se formait dans tous les creux, les bosses étant toutes errodées.
Malgré qu'il y ait du carton sur poudre sans cohésion (structure de plaque), ça ne veut pas dire que ça va partir: si la pente est trop faible, s'il y a des rochers tout autour... En descendant du dôme, nous avons fait glisser de qq cm de nombreuses petites plaques de 5-10m² entre des rochers, nous étions bien conscients que dès qu'il y aurait plus de pente et plus de surface d'un coup (=> moins d'ancrage, car le rapport périmètre/surface baisse), il faudrait y aller un par un en se protégeant.
Vu que les plaques étaient toujours en formation et que le faible enneigement nous obligeait à passer dans les zones d'accumulation (ou alors il aurait fallu déchausser, mais dans ce cas nous aurions été lents pour fuir un éventuel départ naturel ou par un autre groupe), j'étais quasi certain que nous déclencherions qqch, surtout après l'expérience de la veille. Mon regret est d'avoir été un peu stressé dans la gestion du passage de chacun sur le plaque précédente, car avec le vent qui emmenait la neige, on ne s'entendait pas bien et on ne se voyait pas bien, du coup je n'était pas au bord de la plaque quand elle a été déclenché, alors que l'avis de plusieurs personnes n'aurait pas été mauvais. Mais bon je n'ai pas de prétention particulière, mes coéquipiers s'en sorte bien sans moi !

C'est bien cela Philippe. A la suite de notre mésaventure l'an passé, Patrice G. m'avait causé de cette fameuse théorie de la plaque de chocolat aux noisettes. Depuis, je n'ai jamais été aussi méfiant malgré mon p'tit pêché pour le chocolat (Cf Pilier N avec Nat et Bé cet hiver par exemple, je renonce).

Bref, pour tester le truc, inutile d'être à 3800 m par risque 4. Recette : on s'installe confortablement dans un fauteuil avec du choc aux noisettes, et l'on en casse un morceau. Alors, où qu'ça craque? Hé oui, autour des noisettes.
Par risque 5, prenez du Crunch...

En voyant ta photo l'autre jour, ça m'a fait quelques frissons. J'ai vraiment repensé au Bec de l'Homme. Brrr...

Gaf donc avec le we qui arrive,