tracé des randos sur cartes

Bonjour Seb

J'ai bien dit "par fois" :-) mais je vais t'explique ma point de vu. Je ballade assez bcp en montagne, tjrs avec une carte et consult assez rarement des topos/topoguides (je prefere d'avoir une esprit libre meme si j'ai un idee finale du sommet/pente etc).

Pour passez au concret, un exemple recente, je suis montee au Gd Sorbier et avec deux autres ouriens nous avons consulte la carte IGN

[Extrait de carte IGN supprimée par la modération
Les reproductions sont interdites sous toute forme et toute taille ... merci]


sur la carte il nous semblerait que le versant ouest est faisable en passant en direction de la pointe 2235m et puis en tirant vers la gauche dans la gorge bien visible d'en bas. Mais non! nous avos été bloqués par des barres de 5-10metres. En fait les barres sur la carte forment un fer a cheval. C'est une exemple mais j'en ai trouvé d'autres en faisant la rando en Chartreuse.

J'ai fait des randonnées en Ecosse, Pays de Galles, Suisse, Italie, Allemagne et aux Etats Unis. Je trouve les cartes Ecossaises (OS) bcp plus lisibles. En Ecosse c'est normal de se balader avec des cartes 1:50,000 et non 1:25,000. C'est un environement sauvage, on peut facilement s'eloigner de 50 voire 100 km de la prochaine maison sans couverture de réseau portable dans un terrain et climat hostiles.

Je ne comprende pas ton commentaire sur le controle militaire. Sur les cartes IGN il y a des "vides"non?

D.

Bubu :
Le problème d'ombrage trop sombre (que je ne nie pas !) ne concerne pas les pentes N. Par convention (et surtout parce que le cerveau est habitué à interpréter le relief avec un éclairage venant du haut) l'éclairage des cartes topographiques vient du NW. Les pentes les plus ombrées sont SE.

David:
Le passage sur ce versant du Grand Sorbier existe. Pour avoir un peu galéré en le cherchant, je reconnais volontiers qu'il est difficile à trouver en arrivant par le haut...

davidg a dit :Mais non! nous avos été bloqués par des barres de 5-10metres. En fait les barres sur la carte forment un fer a cheval.
Héhé, toi aussi tu t'es fait surprendre par l'aspect alléchant d'une pente régulière à 35° 😄
Mais c'est ce que je disais : ce sont des barres de 5-10m, et de moins de 20m de long, dont certaines pas bien raides. Si l'IGN ne dessine pas les petites barres et se contente des plus grosses, il ne reste plus grand chose, et ça ressemble à la carte : qq traits noirs pour mentionner des barres, mais on a l'impression que ça passe tranquille.

Mais ce n'est pas grave, car même si ce n'est pas tranquille, ça paaaaasssse ! 😄

M.Ni! a dit :Les pentes les plus ombrées sont SE.
Ah oui c'est vrai, oups...
Mais bon, c'est le même problème. Et même pire, car ce sont des pentes mal enneigées en fin de saison 🙂

Salut Davidq,

Tout d'abord, je n'ai rien contre les militaires. Je dis simplement que dans certains pays, l'information topographique précise existe mais qu'elle n'est pas diffusée au grand public, pour la soi-disant protection nationale (à une époque, c'était effectivement justifiée, aujourd'hui...bof). Si un jour tu promènes au Maroc, tu ne pourras acheter que des cartes qui s'apparentent plus à des croquis du Moyen Age, alors que tu verras certains guides locaux avec des cartes assez précises, car ils ont réussi à en piquer une à droite à gauche par un passage dans l'armée. Aux Etats-Unis, et en Russie, c'est la même chose, en moins flagrant. Tu as l'information sur les cartes que tu achètes, mais tu n'as pas ce qui existe de mieux. Je trouve ça dommage, mais bon, quand un pays est parano...

Ensuite, la descente du Grand Sorbier sur le couloir de la Petite Vaudaine passe par très bon enneigement, nous l'avons déjà réalisé, mais c'est vrai que c'est pas terrible et très laborieux de zigzaguer dans des taches de neige au milieu des rochers saillants apparents. A ne pas refaire. C'est mieux de sortir comme vous l'avez fait en revenant sur la combe du Sorbier. Cela dit, un petit coup d'oeil à la montée vous aurait peut-être permis de ne pas tomber dans le piège. Les boucles, c'est sympa, mais c'est piégeux. Ce genre de mésaventure nous est évidemment déjà arrivé aussi je te rassure !!! Je ne suis pas moraliste.

Maintenant, pour t'expliquer pourquoi il est impossible de faire apparaître toutes les petites barres de 5m sur une carte, il faut connaître la technique de la photogrammétrie. C'est une superposition de plusieurs images aériennes prises à la même altitude et distortionnées pour compenser l'angle de prise de vue différent pour chacune de ces photos (les points de recalage sont les fameuses bornes IGN dispersées dans la nature, généralement sur des sommets, afin d'être bien visibles sur les images aériennes). C'est ce qu'on appelle une orthophoto. Qu'elle que soit la zone de cette image que tu regardes, la représentation correspond à une vue à la verticale (comme doit l'être une carte plannimétrique). A partir de cette image, un opérateur (manuel ou automatique, ce qui donne une moins bonne qualité) crée les courbes de niveaux en jouant sur la netteté optique qu'il observe en superposant ces orthophotos dans un appareil prévu à cet effet. En gros, il rentre une altitude dans sa machine (2230m par exemple), et tout ce qui n'est pas à cette altitude apparaît en flou. L'erreur due aux bords de la zone nette observable à l'écran correspond à la précision de la courbe de niveau et donc à la retranscription du terrain (en théorie 1m, en pratique plutôt 5m). Quand un opérateur dessine les courbes de niveaux tous les 10m, il suit avec le traceur la zone nette à une altitude, puis va à +10m ou -10m et saute donc la barre qui fait 5m. Seule une observation complémentaire sur le terrain peut permettre de relever toutes les petites barres (ce sont les talus représentés par des barbules). Les premières éditions étaient effectivement élaborées en envoyant des personnes sur le terrain pour vérifier la "véracité" des courbes de niveaux et la bonne lecture du terrain. Cela permettait aussi d'avoir les sentiers et pistes mis à jour. Aujourd'hui, cela me semble être les plus gros défaut de l'IGN. Par souci d'économie, ils n'envoient plus de gens sur le terrain, et les mises à jour ne sont en fait qu'une réédition de la carte avec une photo en page de garde différente. Le nombre de pistes qui n'existent plus est hallucinant sur certaines cartes. Par contre, d'autre sont apparues et ne sont pas représentées, c'est le souci quotidien du VTTiste !!!
Pour en revenir à ton mail, je ne connais pas les cartes écossaises, mais à l'échelle de la Grande Bretagne, la partie montagneuse de l'Ecosse n'est pas une zone immense, ils ont peut-être fait un effort particulier pour cette zone de leur île. En tous cas, ce qui est sûr, c'est que les massifs préalpins sont les zones les plus merdiques à cartographier correctement chez nous, spécialement la Chartreuse, très boisée et vraiment chaotique, avec des milliers de petites barres dans tous les sens. Bref, pas facile de produire une carte parfaite sans y passer la vie des rats...donc c'est "normal" d'observer des mini-erreurs. Rien à voir cependant avec les cartes italiennes ou des falaises entières (50-70m) n'apparaissent même pas sur la carte 😮 .
Allez, j'arrête là, il a beau faire mauvais, je vais aller m'ocupper autrement.
Ciao

... mais ce pb de reproduction de fond ne pourrait-il se gerer à l'amiable avec l'IGN...

En effet si on va sur le site www.geoportail.fr, on a accès gratos à toute la France au 1/25 000 et image aerienne au 1/1500 en surimpression si on veut.. meme plus la peine de telecharger ign rando sur la mule 😉

Ce qui est gratuitement accessible d'un coté ne pourrait-il pas être repris d'un coté (je sais c'est un peu naif comme remarque... 😄 )

C'est vrai que ca apporterait un vrai plus de pouvoir rajouter un tracé des courses.. en particulier pour les tricotages et boucles assez emberlificotées qui sont une spécialité de certains ouriens 🙂

>>>ce sont des barres de 5-10m, et de moins de 20m de long

Vous n'avez pas la vague impression d'en demander beaucoup? Non? :-)
Cela ne viendrais même pas à l'idée de demander ces informations à une carte 1/25 000°.
Comme l'explique Seb, je repprocherais bien plus la mauvaise réactualisation des sentiers et pistes. Par ailleurs, les surchages de couleurs pour les "touristes" nuisent à la lisibilité. Ce n'est pas toujours facile de savoir si c'est un chemin ou une piste qui se retrouve sous la délimitation du Parc, là ou passe le GR. Les cartes Suisses sont nettement moins surchargés de couleurs pour "touristes" et ont donc une meilleure lisibilité.
Mais j'imagine que l'objectif de ses surcharges est essentiellement de permettre la vente à des clients ne sachant pas lire une carte. :-)

Seb a raison pour les militaires. J'ai donné en Jordanie. Les cartes disponibles ne sont que dépliants touristiques. Etant donné le nombre d'année qu'il se mettent sur la gueule dans le coin, il est évident que les militaires ont des cartes plus précises.

Bonjour,
J'aimerai que les experts en cartographie qui viennent de nous donner des explications trés intéressantes sur la précisions des cartes m'expliquent pourquoi je n'arrive pas à retrouver sur Georando ou Photoexploreur une correspondance entre l'altitude a priori exacte de la carte au 1/25000° et l'altitude donnée sur l'ordinateur . Merci .

Pour autant que je sache (mes infos commencent à dater).
GeoRando, CartoExploreur et autres utilisent la base de donnée d'altitudes de l'IGN.
Cette base de données correspond aux altitudes des points sur une certaine maille (50x50m -je crois, je ne sais pas très bien en fait).
L'altitude de tout point est calculée par interpolation à partir des points les plus proches de la base de données.
Cela revient à dire que le relief est modélisé par des facettes planes de 50x50m (?)

Bonsoir,
Merci pour cette explication mais ce calcul par interpolation donne des mesures bizarres par exemple sur un lac qui est a priori plan . Je visualise avec Georando l'altitude du lac de Soulcem dans les Pyrénées : en aval, je trouve 1515 M, en amont 1523 M . L'altitude du haut du barrage horizontal est comprise entre 1514 M et 1562 M. Ce n'est guère plus précis sur Google Earth Plus, l'altitude de ce barrage varie de 1503 M à 1622 M et le plan d'eau est à 1622 M en amont et de 1508 M en aval . Bizarre 😯

C'est normal pour un calcul par interpolation ces erreurs.

Par exemple, les points A et B sont des points de référence à respectivement 1000 et 2000 m. Sur le segment AB, on a un segment CD horizontal (à 1500m) sur le terrain. On va dire que AC=CD=DB=1 pour faire simple : A--C--D--B vu de dessus et un truc comme

-------------B
---C---D
A

vu de face. Et ben le calcul par interpolation donnera C à 1333m et D à 1667m.
Pour résoudre ce genre de problème, il faut augmenter le nombre de points (à l'infini pour avoir une représentation parfaite) donc la taille du fichier, le nombre de mesures (donc le prix ...) et tout le reste.

Voila pourquoi c'est faux.

Bonsoir et merci pour les explications claires.