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Voyages lointains


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G
grebleau
[6 posts] - Le 13/09/2022 15:17

Je suis ce post de loin et franchement je m'interroge : un contributeur qui n'a jamais rentré une seule sortie publique sur le site qui vient nous expliquer une fois de plus que voyager en avion c'est super, que les glaciers du bout de monde se portent bien, que Jancovici est un nul et un escroc, que la force des ouragans n'a rien à voir avec le réchauffement climatique en s'appuyant sur le site d'un type que personne ne connait et qui fait une fixette sur la question, de mon modeste point de vue il ne s'agit pas de débat d'idées mais d'une désinformation grossière.
Pour mettre à jour ses connaissances scientifiques en la matière, un entretien particulièrement éclairant sur le site du Daubé (une fois n'est pas coutume) d'un authentique scientifique, un climatologue, qui semble préférer l'ignorance des experts à l'expertise des ignorants :
https://www.ledauphine.com/environnement/2022/07/14/temperatures-extremes-sommes-nous-responsables-reponse-et-entretien-avec-l-un-des-auteurs-du-giec-sur-le-dereglement-climatique

Jeroen
[12581 posts] - Le 13/09/2022 15:26

Qui lit un gars qui cite @contrepoints lors de son premier message ? Son acharnement à vouloir convaincre est le signe d'une certaine forme de névrose. Laissons-le s'enliser. En règle générale il n'y a pas de discussion possible avec des gars qui pensent sortir du lot en dénonçant un soi-disant complotisme mondial.

H
Hug
[10 posts] - Le 13/09/2022 20:56

@Jeroen
Faux, deuxième message seulement. 😉
C'est pas bien de dénigrer à priori un media, c'est à dire un contenant, ça dénote une certaine fermeture d'esprit. Moi aussi j'ai mes à priori négatifs sur beaucoup de media, mais je m'efforce de critiquer d'abord le contenu en argumentant si possible. Mais bon en l'occurrence, cette histoire de viande n'est pas le coeur du débat, donc passons.

Mon commentaire du 07/09 18:06 montre que je ne m'acharne pas à convaincre, simplement ça m'amuse un peu de lire les réactions parfois outrées à mes commentaires et de constater qu'assez souvent elles démontrent une méconnaissance du sujet, en tous cas de son fondement: lire que je mets des liens critiquant les conclusions du GIEC quand je donne des liens vers un texte écrit par François-Marie Bréon et une conférence récente de Jean-Louis Dufresne sur l'effet de serre, c'est assez cocasse. 😄

Aucune névrose de ma part, habituellement je suis sur un forum de "sceptiques" sur lequel il arrive qu'un "réchauffiste" intervienne, il est dans la situation dans laquelle je me trouve ici. Il dérange et irrite mais ça oblige à argumenter et parfois se remettre en question. Je suis d'accord que la discussion n'est pas possible entre "convaincus" et "sceptiques", il y a de la crédulité, du religieux et/ou de l'idéologie dans cette affaire, mais pas de complot.

Je précise aussi que je pratique le ski de rando depuis plus de 30 ans et que je compte bien en faire encore de nombreuses années, l'hystérie actuelle ne m'inquiète pas du tout.

P
Philtrace
[331 posts] - Le 14/09/2022 12:10

Hug a dit :je pratique le ski de rando depuis plus de 30 ans et que je compte bien en faire encore de nombreuses années

C'est bien dommage de ne pas avoir partager 30 ans d'expérience !

Corentin38
[2 posts] - Le 23/09/2022 17:32

Merci @Dawa pour ton message initial !

Cela fait plusieurs jours que j'hésitais à poster, du fait de l'énorme contradiction entre les trois dernière actualités skitour (qui portent toutes sur la fonte des glaciers) et les derniers CR où l'on se félicite d'aller faire du ski de rando au Chili. Comment était-il possible que personne ne réagisse à ce contraste si écrasant ? Ton post est donc pour moi un soulagement : je ne suis pas seul à avoir un pincement au cœur !

Je voudrais commencer par dire que je ne jette absolument pas la pierre aux auteurs de ces sorties exotiques. Comme amateur de ski de rando, j'utilise massivement la bagnole pour me rendre aux départs autour de Grenoble, ce qui ne fait pas de moi un parangon d'écologie. Je suis allé une fois à Chamrousse à vélo avec mes skis et il est évidemment apparu que je ne ferai pas ça tous les jours ! Je ne suis donc pas mieux que les autres, et désespéré d'être ainsi piégé : faut-il renoncer à aller dans la nature aussi souvent qu'aujourd'hui, ou accélérer sa destruction ?

Nous sommes tous en questionnement pour résoudre ce dilemne. Tous ? Apparemment non, puisque je lis avec effroi les posts de @Hug qui nie tout simplement jusqu'à l'existence du problème. Cela appelle résolument une réponse.

/!\ Je ne suis pas un scientifique du climat. Je ne peux même pas affirmer avoir une culture scientifique sans rougir légèrement. Je suis seulement un citoyen qui se demande comment agir et pour qui voter.

Ce qui ne va pas :

1. L'article polémique sur contrepoint

Ce n'est pas le sujet principal, mais toute la technique de débat est déjà donnée. Silberzahn, l'auteur de l'article, fait l'apologie de la consommation de viande et tente d'en ridiculiser les détracteurs qui ne seraient que des bisounours qui "aiment" les animaux et ne veulent donc pas les tuer. C'est évidemment une caricature sans grande valeur intellectuelle, d'autant que l'argument de fond est aussi idiot que de prétendre qu'on ne pourrait pas moins utiliser nos voitures au prétexte qu'on ne saurait plus quoi faire de nos pneus hiver. Le vrai problème et que ce monsieur (Silberzahn) se sert de ses connaissances en agronomie et de ses titres (Docteur en biologie, Musée de l'Homme, CEA, INRA, CNRS) pour camoufler ce qui n'est qu'une opinion politique. Du pain béni pour les complotistes qui n'ont pas besoin de voir juste, mais seulement d'avoir des références ronflantes pour étayer leurs contre-théories qui leur permettraient de ne surtout pas remettre en cause leurs petites habitudes. C'est exactement le même procédé qui est à l'œuvre par la suite pour le climat.

2. La dénonciation de la soit-disant erreur sur la surface de la terre

La surface d'une sphère augmente avec son rayon. Affirmer que la majorité des scientifiques du climat dans le monde seraient passés à coté de cet élément parait une gageure ... Mais peu importe, puisque pour @Hug, l'objectif est de se construire, par arguments d'autorité, une posture de sachant. "Regardez comme vous n'êtes que de pauvres ignorants, alors que moi, je vais au fond des choses et que je vais jusqu'à citer des formules mathématiques".

3. La citation de William Happer comme climatologue sérieux

Je ne connaissais pas William Happer. Doctorat à Princeton, des travaux en physique en lien avec la DARPA, Directeur au département de l'énergie des États-Unis, Académie des arts et sciences Américaine, etc, etc. Des références longues comme le bras qui, si elles ne s'inscrivent pas directement dans la climatologie (ses travaux les plus importants concernent les turbulences atmosphériques, donc pas l'étude globale de l'évolution du climat), lui accordent en effet un sacré crédit scientifique.

Mais ... En creusant (wikipedia), on se rend compte que ce monsieur a rencontré Trump après son élection, qu'il l'a décrit comme "attentif" et "techniquement cultivé" (haha !), et qu'il a même travaillé comme directeur pendant un an (seulement) au National Security Council jusqu'à ce qu'il soit viré parce qu'il tentait de faire du forcing pour réviser l'intégralité de la science du climat ! Rien que ça ! Autant dire que Happer est en croisade politique, et qu'il a très largement débordé du domaine scientifique (on devrait peut être d'ailleurs parler de lui au passé vu que le brave homme atteint quand même l'âge vénérable de 83 ans !).

Avoir des opinions politiques ne discrédite pas en sois. Mais currieusement, on note la même tendance chez Roy Spencer que @Hug cite plus tard, qui se félicite sur son blog de l'abandon par Trump, à l'époque, de toute politique climatique qui ne serait que la réponse de fanatiques qui auraient perdu de vue que l'économie est beaucoup plus importante que l'équilibre de notre écosystème.

Tiens tiens ! Sous un verni qui se veut scientifique bon teint, une tendance politique se dessine !

4. La mise en cause des modèles de prévision du climat

J'ai jeté un œil à la vidéo de Happer sur les modèles climatiques. L'argument est simple : on ne peut pas prédire le temps qu'il va faire dans deux semaines, comment pourrait-on prédire le climat dans deux siècles ? "Ce n'est pas de la science, c'est de la science-fiction" assène Happer avec force description de ses travaux ultra spécialisés qui aident les téléscopes du monde entier, mais qui permettent aussi de guider des missiles.

Soit. Sauf que les modèles de prévision du climat sont fiables depuis les années 70 et qu'ils ont prévu et continuent même de prédire avec succès le réchauffement global que l'on observe effectivement. Pas dans un siècle, mais aujourd'hui. Et ce n'est pas un youtubeur qui le dit mais une équipe de climatologues (https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2019/12/06/modeles-climatiques-fiables-depuis-1970) dont fait partie Gavin Schmidt, un vrai scientifique du climat cette fois, avec un CV à faire pâlir d'envie les affictionados de la réputation institutionnelle.

Alors, deux personnages scientifiques, deux sons de cloche. Qui croire ?

5. La désinformation habile sur l'effet des nuages

Il faut reconnaître que citer des climatologues participant au GIEC quand on est en train d'essayer de convaincre que le réchauffement n'existe pas ou n'est pas un problème, c'est très très fort.

En effet, le rôle des nuages dans le climat ne semble pas encore parfaitement connu. Non qu'il ne soit pas étudié de près (https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm), mais il s'agit du point d'incertitude le plus important dans les modèles. Toutefois le consensus est pour l'instant que si leur impact minimisait le réchauffement climatique, ce ne serait pas avec suffisament d'ampleur pour réellement l'annuler.

Le véritable problème, ici, est que @Hug tente de faire d'une controverse scientifique un argument politique. Au prétexte que des scientifiques ne seraient pas tous d'accord sur l'effet des nuages, il faudrait oblitérer tout le principe de la lutte contre le réchauffement climatique. C'est un raisonnement falacieux. La science consiste précisément à douter et remettre en question les savoir précédemments acquis. On ne peut pas prétendre qu'elle serait discréditée pour la même raison. D'autant que la science du climat ne donne pas de préconisation politique, en tant que science, elle cherche seulement à comprendre ce qu'il se passe, rien de plus.

6. Le détournement de sujet avec Jancovici

Janco, ce dangereux terroriste qui écumerait les plateaux télé en dispensant des contre vérités et en faisant la promotion de la censure ! Bonne blague !

Comme pour le reste, il faut remettre les choses à leur place. Jancovici n'est pas un climatologue, en effet, ce qui ne l'empêche ni d'être un bon vulgarisateur, ni d'être un bon lobyiste. La base de ce qu'il racconte est largement en accord avec le consensus scientifique mondial contrairement aux opinions de @Hug et à partir de là, on peut lui reprocher d'être politiquement efficace quand on est un de ses adversaires, mais pas de raconter des choses fausses.

================ Conclusion ================

Ne peut-on avoir d'opinion sur le climat que s'il on est un spécialiste ? Qui croire parmi ceux qui s'expriment sur le sujet ?

La réponse à ces questions vient de la hiérarchisation de la parole. Rendons à César ce qui est à César, en somme.

- La science et les scientifiques ne donnent pas d'instructions politiques, ils se contentent de travailler à notre compréhension des phénomènes dans le détail.

- Un groupe de scientifique, au travers du GIEC, qui n'est donc plus une institution scientifique, mais déjà un outil qui se rapproche de la politique, fait état d'un large (très très large) consensus de la communeauté scientifique sur le fait qu'il y a un réchauffement planétaire observé actuellement, que ce réchauffement est causé par les activités humaines, que les modèles climatiques, malgré leurs problèmes, sont suffisament fiables pour qu'on puisse raisonablement prédire que ce réchauffement va s'amplifier si on continue avec le même rythme d'emission de CO2 et que les conséquences de ce réchauffement risquent d'être catastrophiques. Ils ne disent pas quoi faire ! Le pas de coté en direction de la politique de ces scientifiques s'arrête-là : informer le grand public et les instances politiques que l'état actuel de nos connaissances permet d'affirmer tout cela en dépit des controverses scientifiques résiduelles.

- Aux politiques, maintenant, de traduire cet avertissement du GIEC en actes. Ou pas, en fonction de leurs critères, politiques justement. On peut décider qu'on s'en fiche, que la santé économique de notre pays aujourd'hui est plus importante que le risque que le réchauffement climatique fait peser sur notre société. Si la décision est démocratique, pourquoi pas, même si ça me fendrait le cœur.

- Pour ma part, j'ai l'impression qu'on ne peut pas faire l'économie d'un examen de conscience pour soi-même : De quelle quantité d'énergie ai-je besoin pour vivre, quel est mon impact sur l'environnement ? C'est très instructif de voir que ses propres postes de dépense énergétique ne sont pas forcément ceux qu'on croit et que certaines économies d'énergie ne coûtent vraiment pas bien cher à mettre en place, en terme d'efforts individuels.

Et le ski, dans tout ça ?

J'ai l'impression qu'encourager les transports en commun pour aller faire de la rando, ne pas aller trop loin à la journée, bref, limiter sa consommation d'énergie , tout ça va dans le bon sens (C'est une opinion politique ^^). Peut être qu'on peut se poser la question dans ce sens là : Comment ferait-on si demain le gasoil coûtait soudainement 5€ le litre ? C'est sûr qu'il y aurait moins de monde au Vans le weekend ! Mais ça n'empêcherait sans doute pas les passionnés de continuer le ski de rando. C'est peut être un début de réponse ...

B
bens
[707 posts] - Le 23/09/2022 18:41

A mon humble avis tu te fatigues pour rien à essayer de répondre à @Hug (mais tu fais bien comme tu veux...)

Juste qu'il serait utile de séparer ce fil en deux discussions :

- le réchauffement est-il d'origine anthropique : où Hug et ses contradicteurs pourraient remplir des dizaines de très longs messages ( sans moi... )

- comment concilier ski de rando et réduction de ses émissions de CO2 : pour les convaincus qui, comme moi, aimeraient ne pas renoncer à leurs passions, tout en apportant leur part en essayant de limiter leurs émissions (pour les sceptiques : inutile de poster sur ce fil...)

Sur ce second point, mon point de vue

- il faut commencer par s'occuper de ses propres fesses avant d'aller chercher des poux aux autres ( on ne sait rien des skieurs chiliens qui postent sur skitour, est-ce qu'ils sont partis pour le week-end ou est-ce qu'ils habitent en partie là-bas... et puis surtout c'est leur problème )

- avant de renoncer à tout, il y a déjà moyen de beaucoup progresser sur le sujet sans faire de trucs extraordinaires : par exemple systématiser le covoiturage, privilégier l'utilisation des transports en commun (en Suisse on peut faire énormément de choses en train+bus), essayer d'allonger la durée de ses séjours en diminuant leur fréquence ( pour ceux qui peuvent, le télétravail peut aider à ce sujet )

- reste les voyages lointains : avant d'y renoncer complètement, on peut commencer par les limiter et y aller pour de longs séjours ( et renoncer au trip Japon d'une semaine...)

- et puis ce qu'on fait dans la vie de tous les jours a aussi son importance, ça me semble plus acceptable de faire un petit extra en voiture pour aller skier le week-end si la voiture reste au garage toute la semaine (quand on a la possibilité de s'organiser pour ça)


Et pour faire dans le concret, l'initiative de C2C de mettre en avant les sorties possibles sans voiture est intéressante, à copier sur skitour ?

M
Michel1
[22 posts] - Le 23/09/2022 18:53

Je partage tout à fait le point de vue de Bens sur comment concilier le ski de randonnée et la réduction de ses émissions de CO2

H
Hug
[10 posts] - Le 26/09/2022 19:09

@Corentin38
Je ne voulais pas revenir sur cette discussion, mais j'ai du mal à ne pas réagir quand tu dis "@Hug tente de faire d'une controverse scientifique un argument politique".
C'est totalement faux.
Il est vrai qu'aux Etats-Unis notamment, la controverse climatique colle souvent avec le clivage politique (républicains climato-anthropo-sceptiques et démocrates climato-anthropo-convaincus), mais je n'ai nulle part dans cette conversation abordé le sujet sous un angle politique. D'ailleurs, je fais remarquer que citer le nom du précédent président américain est devenu le nouveau point godwin dans les débats sur le climat.
En fait ça me désole de voir les jeunes et plus particulièrement les amateurs de montagne culpabiliser et se faire du mouron parce-qu'ils craignent de ne plus pouvoir pratiquer leur passion à l'avenir.
L'enneigement en hiver au col de Porte est stable depuis près de 30 ans. Voir cette page : https://www.ecologie.gouv.fr/impacts-du-changement-climatique-montagne-et-glaciers
Et je parierai volontiers qu'il va s'améliorer dans les prochaines décennies.
Ne pas oublier que pas plus tard qu'en 2018, on a eu un enneigement quasi record dans les Alpes, et souvenez-vous de mai 2021 (malheureusement il y en a un peu trop qui ne sont plus là pour s'en souvenir: https://skitour.fr/forums/360413).

balto38
[526 posts] - Le 26/09/2022 20:21

Bonjour,

Skieur de rando depuis encore plus longtemps que ''Hug'' ... Le glacier de l'étendard s'est coupé en deux cette année (partir basse dans la vallée), dans les années 80 le glacier des bossons lors de mes premières écoles de glace était au niveau du parking vers 1200m ...

Si on regarde des thèses des années 2000, actuellement le réchauffement en montagne va plus vite que le pire des scénarios.

Cette année début juin la plupart des névés avaient disparus....

Le 31 décembre 2021 à 19h il faisait +11.3 degrés à 1800m, le premier janvier j'ai croisé une mouche à 2200m et un bourdon à 1900 m....

Un réchauffement aussi rapide est forcément causé ou amplifié par les émissions de CO2, ce que je sais, c'est que de réduire son impact sur la planète et le co2 que l'on émet ne peut avoir que des avantages pour la planète et les générations futurs.

Hug attention de la neige ne veut pas dire qu'il fait plus froid... L'hiver passé l'eau n'a pas souvent gelé dans la pipette :)

Si tu aimes bien le co2, il y a la planète vénus (CO2) à 96,5 % et + 460 °c....

Bon ski, on repasse enfin depuis janvier en-dessous des températures moyennes. 😍

V
Vince88
[444 posts] - Le 26/09/2022 21:43

Hug a dit :L'enneigement en hiver au col de Porte est stable depuis près de 30 ans. Voir cette page : https://www.ecologie.gouv.fr/impacts-du-changement-climatique-montagne-et-glaciers

Mouais... Ton article dit exactement : "Hauteur moyenne de neige du 1er dec au 30 avril : -38cm en 30ans"
Et généraliser deux épisodes neigeux particuliers "récent" à la tendance d'ensemble des saisons à venir... Les ficelles habituelles et sur-usées du troll climatoseptique quoi.

Bon ski et quitte être présent sur le net en attendant la nouvelle saison, fais nous donc profiter de tes 30 ans expérience avec des topos, des infos, etc.

H
Hug
[10 posts] - Le 27/09/2022 19:21

balto38
Si tu aimes bien le co2, il y a la planète vénus (CO2) à 96,5 % et + 460 °c....
J'irai plutôt sur Mars où l'atmosphère est aussi à 96% de CO2 et la température moyenne de -60°C, mais à l'équateur elle est positive de l'ordre de 20°C (au moins en journée).
D'ailleurs y a un gars qui est resté un bout de temps : https://www.youtube.com/watch?v=l7NUPqUoP0I 😉

Puisqu'on est dans les comparaisons planétaires, allons jusqu'au bout :

Vénus 96% de CO2
Température moyenne au sol : 460°C
Température d'équilibre radiatif : -50°C
Effet de serre = 460 - -50 = 510°C attribuable intégralement ou presque au CO2 à en croire certains scientifiques, soit disons 500°C du au CO2 ?
En fait, l'atmosphère vénusienne est extrêmement dense, un nuage d'acide sulfurique est présent partout à une altitude assez élevée, lequel réfléchit une grande partie du rayonnement solaire (d'où l'albedo élevé de Vénus et sa bonne visibilité dans le ciel de nuit, on l'appelle l'étoile du berger), il n'y a que 10% du rayonnement solaire qui parvient au sol. On ne peut pas attribuer le fort effet de serre sur Vénus au seul CO2, loin de là.

Terre 0,04% de CO2
température moyenne au sol : 15°C
température d'équilibre radiatif : -18°C
effet de serre = 15 - -18 = 33°C attribuable à 26% au CO2 selon le GIEC, soit presque 9°C dû au CO2.

Mars 96% de CO2
Température moyenne au sol : -63°C
Température d'équilibre radiatif : -63°C
Effet de serre = -63 - -63 = 0°C, le CO2 martien ne semble pas avoir les mêmes qualités d'effet de serre que le CO2 terrien...

Tu vas me dire que l'atmosphère martienne est très raréfiée par rapport à celle de la terre, certes mais voyons quelles sont les quantités totales de CO2 dans l'atmosphère terrestre et dans l'atmosphère martienne:

Masse de l'atmosphère terrestre : 5,15x10^15 tonnes dont 0,04% de CO2 en volume soit disons 0,06% de CO2 en poids (la masse molaire du CO2 est plus élevée que celle de O2 et N2), ce qui donne 3000 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère terrestre.

Masse de l'atmosphère martienne : 2,5x1^13 tonnes dont 96% de CO2 en volume (et masse aussi à epsilon près), ce qui donne 24000 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère martienne.

Il y a 8 fois plus de CO2 dans l'atmosphère martienne que dans l'atmosphère terrestre et il n'arrive pas à y créer le moindre effet de serre ! Etonnant !

balto38
[526 posts] - Le 27/09/2022 20:01

Bonsoir,

Pour mars en lisant un peu, il y a du c02 mais pas de vapeur d'eau : Mais sur Terre les bandes d'absorption IR entre l'eau et le CO2 se chevauchent et les deux gaz se "gênent" mutuellement. Ce n'est pas le cas sur Mars puisqu'il n'y pas d'eau. Donc le CO2 n'est limité que par sa propre saturation. ????? à vérifier
Sur mars 25 % du CO2 atmosphérique se condense aux calottes polaires en glace de CO2 solide (glace sèche). donc il y en a moins dans ''l'atmosphère''
Mars reçoit 57 % d'énergie solaire par unité d'aire en moins que la Terre, soit seulement 12 % de l'énergie solaire totale arrivant sur Terre, leurs diamètres respectifs pris en considération.
La pression atmosphérique sur Mars est de 600 Pa en moyenne (soit 6,0 mbar) est-ce une atmosphère ??? par rapport à nos 1024 mb ?? - donc mars super pour faire du KL à skis.

Ok d'accord ce n'est pas aussi simple que seul le % de co2 - mais en tout cas à priori si le taux de co2 augmente l'effet de serre augmente du moins avec une atmosphère terrestre.

Là on est très loin des Dynastar VERTICAL EAGLE ou des magicos :)

Pour le col de porte et pour les alpes, on a pris +3 degrés voir plus en 50 ans...


Si tu es un peu observateur tous les anciens toits à Vizille ou autres ont des dispositifs pour empêcher la neige de tomber des toits ... Les nouvelles constructions n'en ont pas....


Fin des années 80, on pouvait aller à l'étendard à ski le 23 juillet en plus il ne fallait pas remonter au retour au bout du glacier, car il était beaucoup plus épais.


A côté le glacier de Sarenne à disparu en 100 ans.

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