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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > avalanche et chance

avalanche et chance


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J
Jesusquitana
[277 posts] - Le 09/05/2021 09:20

Depuis une semaine c'est l'hécatombe en montagne. Les risques sont bien réels mais on peut les éviter en choisissant ces sorties. Ma compagne et certains amis qui ne font pas de ski de rando ne comprennent pas. Je leur dit que pour certains accidents ce sont les choix qui ont été mauvais et pour d'autres le "pas de chance"... je pense par exemple à l'accident à Ailefroide la semaine dernière qui a été déclenché par une coulé au dessus... l'accident à coté de chez moi à Chamoissière, Il y a aussi des sorties que l'on voir où on se dit qu'ils ont eu de la chance que rien ne bouge. Bref, on se dit avec le recul que le "pas de chance" n'est pas loin. Il n'est pas évident d'expliquer cela a des proches qui ne pratiquent pas, la réponse de ma compagne par exemple est "mais un jour le pas de chance peut t'arriver?!"
Je ne sais pas je fais tout pour ne pas que ça arrive.
Bref comment appréhendez vous ce "pas de chance ou chance", le ressentez vous parfois? Personnellement ça m'arrive parfois de me retrouver dans des conditions qui me posent questions mais j'essaie toujours de garder une marge. La marge est-elle suffisante? Souvent dans les récits d'avalanche les gens estiment n'avoir pas pris assez de marge ou alors avoir senti le danger et mis en place des procédure pour le réduire. Vous comment gérer vous ces situations?
(c'est un sujet pour jour de mauvais temps)

Jeroen
[12310 posts] - Le 09/05/2021 09:58

Actu terrible, je propose que la discussion soit ouverte sur ce sujet sans que ne soit abordé un cas en particulier, le bilan viendra plus tard.

Pour moi, ce n'est absolument pas une histoire de chance. C'est terrible, mais hier matin en partant faire un tour de vélo, on parlait des conditions avec les collègues, et on s'est interrogés sur le nombre de morts qu'il y aurait ce jour. Parce qu'on savait. Si 6 personnes jouent à roulette russe, il y en a 5 qui ont de la "chance", mais pourtant il y a un mort. Non, la chance n'a rien à voir la dedans, c'est juste une histoire d'engagement personnel et du nombre de fois où l'on s'engage. Alors oui, on peut passer au travers à chaque fois, mais il n'empêche que chaque fois il y a des morts.

Duclos dit (tu me corrigeras si ce n'était pas de toi), il ne faut pas se dire qu'on a pas eu de chance, mais se questionner sur le nombre de fois qu'on a eu de la chance avant.

J
Jesusquitana
[277 posts] - Le 09/05/2021 10:16

Peut être que le terme chance n'est pas le bon terme mais pourtant je ne trouve pas d'autres mots pour définir certaines situations mais en montagne il y a les situations que tu peux "maitriser" et d'autres totalement indépendante comme les chutes de rochers, chute de sérac... là on peut peut être parler de chance/malchance.?

Jeroen
[12310 posts] - Le 09/05/2021 10:22

Appeles ça de la chance si tu veux, ce dont je suis persuadé, c'est que la chance tourne. Alors oui, on peut avoir de la chance une fois, 10 fois, et après ?

P
ProStaff
[10 posts] - Le 09/05/2021 11:01

Bonjour,

Personnellement, je constate cette année que tous les accidents mortels ont eu lieu dans des pentes supérieures à 30° et les avalanches associées sont de type plaque (90% des cas).
Au début de saison, on constate aussi que ces accidents ont eu lieu dans les pentes les plus dangereuses signalées par les BERA (au moins jusqu'à l'avalanche du Galibier fin janvier).

Cela fait 20 ans que je skie en montagne, de décembre à mai, à raison de 30 journées en moyenne par saison, et je fréquente, échange beaucoup avec les professionnels : guides, secouristes, météorologues, nivologues, pisteurs... qui font partie de mon réseau ou de mes compagnons de courses, à l'année. Pentes douces, raides, hauts ou bas sommets, glaciers ou fonds de vallée, à la journée, demi-journée ou en raids de plusieurs jours.

Avec le temps, je ne peux plus me réfugier derrière la fatalité ou la faute à pas de chance, dans la plupart des cas d'accidents.
Ce qui ne veut surtout pas dire que je blame, ou juge, les personnes accidentées.
Car oui, des couloirs raides sans danger par risque 4, ça existe. N'en déplaise à certains.
Des pentes dangereuses par risque 2, même 1, ça existe aussi.
La neige est un matériau qui répond aux lois de la physique, et ce sont les conditions météo, de terrain, qui font que ces lois se réalisent et que les avalanches se déclenchent, ou non, avec ou sans l'aide de skieur(s).
Quand on a compris ça, on comprend qu'un couloir X peut être sain et que le Y peut être dangereux, au sein d'un même versant, ou qu'il peut faire suffisamment "froid" en versant sud pour qu'une structure de plaque s'y forme (nombreux cas cet hiver).
Et on comprend que le comportement du ou des skieurs est important.
Enfin, quand on est pas sur place, trop d'éléments manquent pour pouvoir comprendre un accident.

Alors je suis des règles simples, et qui ne réduisent absolument pas le terrain de jeu à peau de chagrin, ni le plaisir de skier.
1 Je me méfie de mon expérience et des lieux que je fréquente beaucoup, même si je me sers beaucoup de mon passif.
2 J'évite, en début de saison ou par conditions hivernales, les pentes à +30°. Car si les couches fragiles sont présentes dans ces pentes, la probabilité d'y déclencher une avalanche est trop importante, même si le skieur est techniquement au point et juste, et encore plus si l'évolution du skieur ou des skieurs n'est pas adaptée.
3 Je suis donc attentif à la météo des secteurs où je skie, tout au long de la saison neigeuse.
4 Je consulte data-avalanche, regarde les cartes et lis en permanence les BERA de MF, BERA où les secteurs où les avalanches se produisent sont très souvent écrits noir sur blanc (certes à l'échelle d'un massif)
5 Je lis avec beaucoup de prudence les CR de skitour, mais je les lis quand même, certains étant objectifs, ou honnêtes...
6 Concernant mes compagnons, je les trie sur le volet et m'assure que leur attitude est humble, qu'ils ne sont pas là pour faire une croix à tous prix, qu'ils sont prêts à échanger, à s'exprimer sur le terrain, à ranger leur ego, à s'adapter (renoncer, changer d'objectif), qu'ils ont le niveau tecnhique et physique suffisants.
7 Concernant l'entourage qui "ne connait pas", je prends le temps de leur expliquer les choses, tout en gardant ma liberté pleine. Le ski fait partie de ma vie, point.
8 Je raye de mes relations les Ayattolah et les "je sais tout, je t'explique", ou les juges de claviers.
9 Sur le terrain, je ne cesse d'analyser, d'observer, de ressentir, de m'adapter, d'échanger, bref, de (tenter de) gérer.

Une dernière remarque importante : ces attitudes-là, je ne les avais pas les premiers temps de pratique - qui peuvent être (trop) longs pour certaines personnes.
Alors comme beaucoup de monde, j'ai certainement eu de la chance, et plusieurs fois.
Concrètement, je n'ai été tiré que deux fois, et je l'avais senti les 2 fois.
Mais la connaissance de la neige a évolué - couches fragiles, structures de plaques - et mon expérience du ski en montagne, de la neige et du terrain aussi.
Enfin, oui, bien sûr, malgré cela, une avalanche pourra se produire et je ne suis qu'un skieur face à la Nature, une brindille...
Et oui, parfois, je sers les fesses, je ne sais pas, je décide, j'assume, je me tiens prêt au cas où et je respire un coup en bas de la pente...
Enfin je sais que le secours en montagne est brillant, en France. C'est une chance. Mais je fais le maximum pour ne pas avoir à les solliciter.

Le ski de randonnée en montagne est une activité dangereuse, pour laquelle il faut aussi être entrainé physiquement, avoir le niveau technique requis ou au moins suffisant - il se peut que le terrain et la situation impose de skier une pente vite et en trois longs virages sans tomber, par exemple - et enfin être capable de réagir en cas d'accident : cela signifie être physiquement (et techniquement) prêt pour chercher, sonder et dégager la personne, organiser le secours entre les présents et donner l'alerte si nécessaire. Et cela signifie donc de ne pas skier à 100% de ses capacités physiques lorsque les conditions sont certes bonnes mais incertaines, ce qui arrive très souvent : "1/3 tu y vas en slip, 1/3 tu n'y vas pas, 1/3 tu sais pas" disait un "grand" guide.

Voilà, en gros, comment "je gère les situations", Jesusquitana ! 😉

Bon ski à tous, et beaucoup de courage aux proches des victimes de ce week end.

D
Dawa
[60 posts] - Le 09/05/2021 14:51

Je pense que tous les gens qui sortent un peu,ont plus ou moins joué à la roulette russe quelques fois.J’ai été très surpris d’entendre A Duclos,himself,dire un jour que la pente qu’il s’appretait à skier est partie en plaque,juste avant.
Je pense être prudent,je lis tous les jours le Bera,je suis abonné aux alertes de data-avalanche,je sais
avant mes sorties où sont les pentes à plus de 30.De nombreuses années de ski m’ont appris à lire le terrain,la neige.Ces derniers jours,je ne suis surtout pas sorti.Pour autant,je reste persuadé que je fais encore des conneries et que si un jour,j’ai pas de ‘chance ´,je peux y rester.Pensées émues pour toutes les victimes des jours derniers.

R
rupicapra
[27 posts] - Le 09/05/2021 15:37

en 42 ans de pratique intensive, j'ai du avoir beaucoup de chance parce que je ne me suis fait bousculer que 2 fois (40 à 50 sorties par an).
J'espère que pour les quelques belles années qu'il me reste, mon ange gardien (et pas mon airbag !) me protégeront encore un peu.
Mais sans être spécialement pétochard, j'ai su capituler, renoncer ou aller ramasser des pissenlits autrement que par la racine, plutôt que me gaver de pow en serrant les fesses et d'inonder FB d'un quelconque exploit absurde et provocateur.
Mais il est vrai que parfois, et d'ailleurs a posteriori, je me suis dit qu'en l'une ou l'autre occasion j'avais peut-être forcé le destin.
Surtout, ne hurlons pas avec les loups, vivons la montagne avec respect, humilité et sagesse avant que des autorités ultrasécuritaires ne réactivent l'idée d'interdire la montagne selon les conditions...C'est le risque majeur qu'il faut redouter en conséquence de ces drames terribles dont l'Alpe nous accable.

balto38
[471 posts] - Le 09/05/2021 19:51

Bonsoir,

En montagne, il faut compter le moins possible sur la chance, après plus tu vas en montagne plus t'auras la malchance d'avoir des pbs. La marge, est-elle suffisante ? Cela dépend du nombre de fois où tu t'exposes aux risques ...

Parfois, oui, on peut avoir de la chance quand dans une coulée, on en rechape..

Souvent, on voit des CR de dingue et pas de pb alors que des sorties plus débonnaires alors avalanche ??? On ne maîtrise pas tout.

Le plus difficile en montagne, c'est de ne pas y aller ou de faire demi-tour...

Cela fait plusieurs fois cet hiver grosse chute de neige + vent et des morts et cela est bien triste .... (souvent par risque 3) Avant, quand il y avait une grosse chute de neige, on attendait qques jours avant d'aller en montagne...

Cela fait plusieurs mois que je me demande (peut-être plus pour les débutants même si souvent, ce sont des randonneurs plus expérimentés qui se font prendre) s'il ne pourrait pas y avoir un voyant orange / rouge (renseigné par les modérateurs) pour signaler quand la montagne est vraiment dangereuse. Cela peut être le cas pour les avalanches, le vent, le brouillard, risque de glissades sur la neige gelée et saut de barres... Car il y a des morts qui pourraient être évités...
C'est vrai samedi matin avec la super météo et la neige de rêve pas facile de ne pas y aller.

Bon ski safe

J
Jesusquitana
[277 posts] - Le 09/05/2021 19:58

balto38 a dit :Cela fait plusieurs mois que je me demande s'il ne pourrait pas y avoir un voyant orange / rouge (renseigné par les modérateurs) pour signaler quand la montagne est vraiment dangereuse. Cela peut être le cas pour les avalanches, le vent, le brouillard, risque de glissades sur la neige gelée et saut de barres... Car il y a des morts qui pourraient être évités...


là je pense que ce n'est pas vraiment la chose à faire. La montagne peut être craignos sur un versant et pas l'autre et de plus le BERA, data avalanche et le suivi de la saison au niveau des chutes de neiges sont des infos largement suffisante pour pouvoir se faire une idée. C'est marrant j'ai pas mal de potes qui skient beaucoup et ce week end ils étaient tous à vélos comme moi d'ailleurs. 😉

balto38
[471 posts] - Le 09/05/2021 20:03

Neige + vent, c'est le cocktail gagnant ........ et en montagne en général on fait plusieurs orientations.
Toute la saison dès qu'il y a eu de la fraîche et du vent il y a eu des accidents..
Il n'y a pas de solution miracle, mais essayer d'éviter le plus d'accident...

S'il y a eu des morts c'est que l'info n'a pas suffisamment été diffusé...

Samedi le BERA ne fonctionnait pas, la remarque du vélo me met un peu mal 😨 Idem Pensées émues pour toutes les victimes des jours derniers.

Moi un peu de ski et jardinage

S
Senhal
[129 posts] - Le 09/05/2021 20:19

balto38 a dit :Samedi le BERA ne fonctionnait pas
Si il fonctionnait mais à cette saison il n'y a plus de risque chiffré.

J
Jesusquitana
[277 posts] - Le 09/05/2021 20:55

balto38 a dit :S'il y a eu des morts c'est que l'info n'a pas suffisamment été diffusé...
l'info a été diffusé dans la daubé, sur skitour, volopress....


balto38 a dit : la remarque du vélo me met un peu mal
euh je ne vois pas trop pourquoi, c'est juste pour dire que pas mal de monde a fait autre chose ce jour là, il ne faut pas y voir autre chose.

V
ventus2
[257 posts] - Le 09/05/2021 20:57

balto38 a dit :Bonsoir,

En montagne, il faut compter le moins possible sur la chance, après plus tu vas en montagne plus t'auras la malchance d'avoir des pbs. La marge, est-elle suffisante ? Cela dépend du nombre de fois où tu t'exposes aux risques ...

Parfois, oui, on peut avoir de la chance quand dans une coulée, on en rechape..

Souvent, on voit des CR de dingue et pas de pb alors que des sorties plus débonnaires alors avalanche ??? On ne maîtrise pas tout.

Le plus difficile en montagne, c'est de ne pas y aller ou de faire demi-tour...

Cela fait plusieurs fois cet hiver grosse chute de neige + vent et des morts et cela est bien triste .... (souvent par risque 3) Avant, quand il y avait une grosse chute de neige, on attendait qques jours avant d'aller en montagne...

Cela fait plusieurs mois que je me demande (peut-être plus pour les débutants même si souvent, ce sont des randonneurs plus expérimentés qui se font prendre) s'il ne pourrait pas y avoir un voyant orange / rouge (renseigné par les modérateurs) pour signaler quand la montagne est vraiment dangereuse. Cela peut être le cas pour les avalanches, le vent, le brouillard, risque de glissades sur la neige gelée et saut de barres... Car il y a des morts qui pourraient être évités...
C'est vrai samedi matin avec la super météo et la neige de rêve pas facile de ne pas y aller.

Bon ski safe



Bonsoir, on est dans une activité proche du parapente, évolution en montagne avec un matériel qui permet d'accéder facilement à une certaine pratique,et qui peut ce faire en étant encadré par des potes.

Tu pourras mettre tous les feux rouges que tu veux, mais si tu n'es pas lu....
Comme le dise certains c'est une activité que tu ne fais pas juste le dimanche. On sait tous qu'il y a cette putain de couche avec du sable qui traîne, mais pour ça il faut avoir suivi la météo...
Et savoir renoncer même quand la sirène est belle
Et aller faire du vélo, même si c'est dangereux, tout dépend le niveau d'engagement, et plus tu y vas....

Jeroen
[12310 posts] - Le 09/05/2021 21:08

balto38 a dit :Cela fait plusieurs mois que je me demande (peut-être plus pour les débutants même si souvent, ce sont des randonneurs plus expérimentés qui se font prendre) s'il ne pourrait pas y avoir un voyant orange / rouge (renseigné par les modérateurs) pour signaler quand la montagne est vraiment dangereuse
balto38 a dit :S'il y a eu des morts c'est que l'info n'a pas suffisamment été diffusé

Skitour a dit c'est vert, on peut y aller, skitour a dit c'est rouge, on ne peut pas ? Skitour peut transmettre des voyants rouges ou verts, mais certainement pas en mettre. C'est d'ailleurs ce qui a été fait : la veille le PGHM de Briançon a communiqué pour alerter du danger particulier du WE https://skitour.fr/actu/5002 et nous avons relayé et mis en avant un message d'alerte neige et avalanche de météo France daté du jour même https://skitour.fr/actu/5003

Comme la grande majorité du temps les personnes décédées avaient une grande connaissance de la montagne, étaient formées, compétentes, et n'avaient nullement besoin de skitour pour aller chercher leurs infos. La connaissance de l'info participe à la prise de décision, au même titre que bien d'autres paramètres (Expérience perso, curseur d'engagement, ressenti les jours précédents, ressenti sur le terrain, ...). La difficulté n'est pas dans la connaissance de l'info, mais dans son traitement.

V
ventus2
[257 posts] - Le 09/05/2021 21:21

Comme les guides de htes montagnes je suis dans une activité ou perdre un copain expérimenté n'est pas rare, les signaux d'alertes, on les connais, mais ce les appliquer est plus complexe et selon son expérience et sa dose de confiance en son jugement, et ses éxpériences récentes....
Tout ça font les FH(facteurs humains)....

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