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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > avalanche et chance

avalanche et chance


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G
gregeusz
[33 posts] - Le 09/05/2021 21:27

"La difficulté n'est pas dans la connaissance de l'info mais dans son traitement" +1

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 09/05/2021 22:13


Le mec sur la photo :
- il s'est arrêté là parce que son téléphone vient de sonner et qu'il veut savoir qui l'appelle ? (la chance)
- ou il s'est arrêté là parce que il a reconnu l'endroit où la pente devient supérieure à 30° ? (la bonne décision)

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 09/05/2021 22:20

Question de choix.
On peut choisir de jouer avec la chance. La plupart d'entre nous le font ou l'on fait.
On peut aussi choisir de faire du ski de rando sans s'exposer au risque d'avalanche. Ca réduit le terrain de jeu (pas mal). Ca réduit un peu les jours de sorties (mais vraiment pas beaucoup !).
Il y a des règles connues, mais que l'on préfère souvent ne pas connaitre.
Et puis il y a les fautes et les erreurs.

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 09/05/2021 22:37

https://www.youtube.com/watch?v=baA9-NS2iOM
J'ai une question : ça, ça vous parle, ou pas ?
On se fait prendre avec des conditions comme ça :
- parce qu'on ne savait pas ?
- parce qu'on qu'on le sait mais on pense que de toutes façons c'est toujours comme ça ?
- parce que on le sait mais qu'avec la chance, ça va quand même passer, comme d'hab ?

X
xdo
[2329 posts] - Le 09/05/2021 23:07

"Question de choix" si on a conscience que l'on joue avec la chance...

balto38
[482 posts] - Le 10/05/2021 08:38

Bonjour,

Dans tous les cas le ''mec'' sur la photo il aurait mieux valu qu'il ne soit pas là.
Il faudrait reprendre les stat, mais en général et cet hiver chaque fois qu'il y a eu de la neige plus du vent il y a eu des accidents ; donc il y a le pb de qu'est ce que l'on fait avec l'info et comment mieux diffuser l'info.

''On peut aussi choisir de faire du ski de rando sans s'exposer au risque d'avalanche. Ça réduit le terrain de jeu (pas mal). Ça réduit un peu les jours de sorties (mais vraiment pas beaucoup !).''' Il y a presque toujours un risque, par forcement mortel si les pentes sont pas trop longues et pas au-dessus de barre. (sauf à tourner en rond sur un plateau)

Bon ski le plus safe

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 10/05/2021 09:16

balto38 a dit :Il y a presque toujours un risque
C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.
Le concept "zéro risque d'avalanche" me semble majeur.

X
xdo
[2329 posts] - Le 10/05/2021 10:08

"Il y a presque toujours un risque" dans les endroits où on veut aller.
Mais en effet on peut faire du ski de rando dans des zones à zéro risque comme on fait de l'escalade en mur artificiel...

balto38
[482 posts] - Le 10/05/2021 10:24

il y a des morts ou presque aussi sur mur artificiel....
https://www.20minutes.fr/faits_divers/3038171-20210509-alsace-homme-gravement-blesse-apres-chute-mur-escalade
https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2019/03/22/il-se-tue-en-tombant-du-haut-du-mur-d-escalade

Et l'avalanche n'est qu'un des risques en montagne. Il y a 15 jours, j'ai placé un virage un peu trop près d'un rocher la croûte de la neige à cassée, puis les skis bloqués dans la croûte gros vol... et glissade.
En parlant de "zéro risque d'avalanche" il serait bien notamment dans le forum débutant d'essayer de lister si cela existe une liste de sorties "zéro risque d'avalanche"...
"zéro risque d'avalanche" on pourrait décomposer en "zéro risque d'avalanche" ou / et "zéro risque d'avalanche létale " ce qui n'est pas la même chose et plus facile à satisfaire. Il y aurait aussi risque létal seul ou risque létal en groupe...
Bon ski le plus safe.

J
jpc
[1321 posts] - Le 10/05/2021 11:25

« on pourrait décomposer en "zéro risque d'avalanche" ou / et "zéro risque d'avalanche létale " ce qui n'est pas la même chose et plus facile à satisfaire. Il y aurait aussi risque létal seul ou risque létal en groupe...» Je trouve au contraire que cette logique n'en est pas une (néglige les facteurs humains qui interviennent toujours dans l'accident d'avalanche), qu'elle est même dangereuse (car risque de pousser le curseur d'engagement du mauvais côté le jour où quelqu'un se trouvera sur un itinéraire de cette liste).
Enfin, combien de fois faudra-t-il redire que les expérimentés, et non les débutants, sont plus exposés au risque d'accident d'avalanche ?

X
xdo
[2329 posts] - Le 10/05/2021 12:20

Le mec sur la photo :
S'il voulait minimiser les risques, la bonne décision c'était de ne pas être là (anticiper une zone d'accu ventée > 30)

S'arrêter avant la plaque, c'est la roulette russe : comment savoir que la plaque allait partir 3 m en dessous sans entrainer la pente au dessus ?

La bonne photo aurait été une pente sans avalanche et un mec qui est remonté...
La prise de décision compliquée c'est justement de ne pas savoir si ça partait ou pas et malgré cela (ou à cause de cela) de renoncer.

Reste que la plaque est partie, il a donc du s'arrêter en voyant la plaque partir.
C'est peut être aussi un effet de photo pour l'article (les 2 événements ne s'étant pas passés au même moment)

A
Alti
[60 posts] - Le 10/05/2021 12:27

Pour moi, l'accident en avalanche est la résultante de plusieurs paramètres declencheurs qui n'ont pas été pris en compte. La "chance" n'a rien à voir là-dedans, sauf si l'on cherche une explication irrationnelle dans les événements qui nous arrivent, particulièrement en montagne.

X
xdo
[2329 posts] - Le 10/05/2021 15:47

Je suis d'accord avec ta phrase Alti.
Mais la question subsidiaire serait : les paramètres non pris en compte étaient ils détectables ?

Non détectables physiquement : exemple la couche fragile est sous 2 m de neige.
Non détectables par manque de compétence : exemple ne pas prendre en compte les traces du vent.

On dit souvent (à raison) que les expérimentés se font plus prendre que les débutants, c'est la réalité des statistiques.
Mais on ne sait pas si les expérimentés n'ont pas évité plus d'accidents que les débutants.
Quand un expérimenté évite une zone dangereuse, il n'y a pas de stats pour l'indiquer, il y a juste les stats quand il commet une erreur.

B
bens
[674 posts] - Le 10/05/2021 16:05

Alti a dit :Pour moi, l'accident en avalanche est la résultante de plusieurs paramètres declencheurs qui n'ont pas été pris en compte. La "chance" n'a rien à voir là-dedans,
Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase.
Mais comme la bonne prise en compte "des paramètres déclencheurs" est extrêmement compliquée avec des risques d'erreur significatifs, c'est là que la chance ou la malchance intervient...
Par exemple la chance que ça soit quelqu'un d'autre que toi qui déclenche la pente que tu avais estimé (à tort) comme raisonnablement sûre, la malchance qu'un autre groupe déclenche une avalanche une pente au dessus de toi que tu avais jugé raisonnablement assez loin.

J'ai déclenché cet hiver pour la première fois après une douzaine d'année de pratique sans le moindre pépin (risque 2 pente à 35, pas de neige dans les 10 jours précédents, aucun signal d'alerte détecté => vraisemblablement une zone fragile persistante)
Il y avait 6 traces de la veille exactement là où je suis passé sans que les conditions aient changé, moi j'ai fait partir la pente, eux non.
Comme c'est parti, forcément nous nous sommes tous trompés sur l'analyse du risque mais eux ont eu de la chance, moi pas ( enfin un peu quand même puisque je suis là à vous écrire... merci ABS !)

Pour moi la vraie zone "zéro risque d'avalanche" c'est loin des pentes à +30° ( et l'estimation du "loin" est en soi déjà une source de risque....), c'est un peu difficile de s'en contenter quand on adore skier.
Dès qu'on sort de ces zones moins de 30 on fait appel à ses compétences, son sens de l'observation, son jugement,...
Si on est très compétent, pas pollué par le facteur humain et très raisonnable, on restera sur du risque très faible mais ça ne sera pas 0...

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 10/05/2021 16:24

bens a dit :la vraie zone "zéro risque d'avalanche" c'est loin des pentes à +30°
Alors c'est l'occasion d'écouter l'avis de Paul Bonhomme :
https://www.youtube.com/watch?v=QztuTQmK_Zg&t=5419s
L'essentiel est dit en moins de 3 mn : entre 01:27:15 et 01:30:00

bens a dit :( et l'estimation du "loin" est en soi déjà une source de risque....)
Tout à fait juste ! 😉

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