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Ski Alpinisme


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I
ivanb
[30 posts] - Le 09/03/2021 05:55

Alti a dit :La seule discipline qui mérite l'appellation de ski-alpinisme, c'est le ski de pente raide, épicétou

oui j'ai bien exactement la même idée 😎 .
Le terme ski de pente raide, existe depuis longtemps et il est très bien.
Il se pratique avec du matériel (et des techniques) emprunté à l'alpinisme.

Le ski-"alpinisme" est pour moi une appellation abusée, de 2 pratiques quasi non-miscibles (comme l'huile et le vinaigre) !

Pour moi, avec les crampons aux pieds et les piolets en main et mes skis sur le dos, à la rigueur, je pratique du ski-"alpinisme". car j'utilise du matos d'alpinisme.
Je met des guillemets à "alpinisme" car, souvent, avouons, quand même, que c'est de l'alpinisme de bricolette, de l'alpinisme de papy, de la grimpe à 4 pattes 🙄 !!! car on a la flemme de prendre une corde, les friends c'est lourd, et que les skis ça gène pour grimper 😜 ; donc ça pète jamais plus fort que AD+. mais bon si vous voulez de "l'alpinisme", c'est quand même là que ça se trouve.

avec des peaux de phoque au pied, c'est du ski de rando.

le chronomètre 🤨 n'entre pas dans la distinction 'ski de rando' - 'ski-"alpinisme" ', ça c'est bien certain, sinon à nous la nage-alpinisme, le saut de haie-alpinisme !

Bref pour moi, à l'usage, je ne parle que de ski de rando, ou de ski de pente raide, comme ça ma femme sait si elle doit venir ou pas, avec ski-"alpinisme", je l'embrouille, elle se retrouve aux Périades ou au Davin et c'est le drame 😉 😉 😜

PS edit : on parlait aussi de ski sur glacier (avec du matos d'alpinisme dans le sac à dos)....mais ça c'est en voie d'extinction 😯 🤭 🙄 😉 🤣

E
Etienne-H-
[3264 posts] - Le 09/03/2021 08:09

Discuter de l'appelation ski alpinisme pour une activité à dossards pratiquée essentiellement par des hommes d'âge mûr en pyjama qui se courent après sur une trace à suivre puis descendent comme ils peuvent sur des neiges degueus, c est amusant mais c est comme discuter du sexe des anges.

Réserver le terme alpinisme à son aspect "difficulté technique" comme dans la contribution précédente fait partie des habitudes condescendantes et distinctives du milieu que l'on pourrait le croire consubstantiel à l activité. Pareil, ça fait discuter mais c'est assez peu opérant.

Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.

kea
[29 posts] - Le 09/03/2021 09:06

Etienne -H- a dit :
Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.


Moui alors personnellement je n'accorderais pas beaucoup d'importance aux définitions suivies par des organismes qui vont tout faire pour indemniser le moins possible.

A
Alti
[60 posts] - Le 09/03/2021 09:08

Etienne -H- a dit :

Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.


...d'où l'intérêt voire la nécessité de régler cette question sémantique aux effets collatéraux non négligeables. Ce qui est irrationnel dans l'affaire, c'est que les instances aient validé la dénomination ski-alpinisme, à croire que les décideurs n'ont pratiqué ni le ski de rando, ni l'alpinisme ! Quand j'ai les skis aux pieds, je n'ai pas le piolet à la main, ni les crampons sous les skis.Quand la situation exige d'utiliser ces accessoires, je change de discipline et passe en mode alpinisme. Seul le ski de pente raide (ski extrême pour les plus anciens) associe les deux disciplines et justifie la dénomination "ski-alpinisme". Si les mots ont un sens, je ne suis pas certain que l'Académie française soit la mieux placée pour valider de telles inepties.

E
Etienne-H-
[3264 posts] - Le 09/03/2021 09:19

kea a dit :Etienne -H- a dit :
Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.


Moui alors personnellement je n'accorderais pas beaucoup d'importance aux définitions suivies par des organismes qui vont tout faire pour indemniser le moins possible.


Mais en pratique c'est le seul sujet qui peut avoir une répercussion autre que sémantique.

kea
[29 posts] - Le 09/03/2021 09:27

Etienne -H- a dit :kea a dit :Etienne -H- a dit :
Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.


Moui alors personnellement je n'accorderais pas beaucoup d'importance aux définitions suivies par des organismes qui vont tout faire pour indemniser le moins possible.


Mais en pratique c'est le sujet qui peut avoir une répercussion autre que sémantique.


Ah oui, je suis d'accord avec ça.
Mais du coup (et comme le dit aussi Alti dans sa réponse) ça justifie presque l'intérêt du débat (sinon bien stérile).
(Je voulais juste dire que les assurances n'avaient pas particulièrement autorité à pondre des définitions, mais en fait je pense que j'avais pas compris ton point.)

E
Etienne-H-
[3264 posts] - Le 09/03/2021 09:27

Alti a dit :Etienne -H- a dit :

Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.
En cas de blessure avec dommage corporel ou décès les assurances devront déterminer l activité pratiquée car justement l'alpinisme est parfois dans des clauses d'exclusion. Et l'on se rendra compte que le ski de rando est souvent assimilé à l'alpinisme et pas au ski ni à la rando.


...d'où l'intérêt voire la nécessité de régler cette question sémantique aux effets collatéraux non négligeables. Ce qui est irrationnel dans l'affaire, c'est que les instances aient validé la dénomination ski-alpinisme, à croire que les décideurs n'ont pratiqué ni le ski de rando, ni l'alpinisme ! Quand j'ai les skis aux pieds, je n'ai pas le piolet à la main, ni les crampons sous les skis.Quand la situation exige d'utiliser ces accessoires, je change de discipline et passe en mode alpinisme. Seul le ski de pente raide (ski extrême pour les plus anciens) associe les deux disciplines et justifie la dénomination "ski-alpinisme". Si les mots ont un sens, je ne suis pas certain que l'Académie française soit la mieux placée pour valider de telles inepties.



C est plus compliqué. Si tu remontes un couloir avec des crampons puis que tu le descends avec des skis, tu fais quoi ?

Des personnes montent à skis des pentes à 35° que d'autres remontent à pieds (avec ou sans skis sur le dos). Est ce la même activité ?
Voire parfois la même pente selon les conditions devra être parcourue en crampons ou en peaux.
Pas simple.

A
Alti
[60 posts] - Le 09/03/2021 09:49

Etienne -H- a dit :

C est plus compliqué. Si tu remontes un couloir avec des crampons puis que tu le descends avec des skis, tu fais quoi ?

Des personnes montent à skis des pentes à 35° que d'autres remontent à pieds (avec ou sans skis sur le dos). Est ce la même activité ?
Voire parfois la même pente selon les conditions devra être parcourue en crampons ou en peaux.
Pas simple.


La réponse me paraît au contraire très évidente : montée en crampons, alpinisme, descente à ski, ski.Aux deux questions, non, ce n'est pas la même activité, ce qui facilite la détermination des responsabilités.Ce qu'il faut retenir, c'est le mode utilisé, pas le mélange des genres qui conduit à la confusion.

C
Capitaine_BenA
[33 posts] - Le 09/03/2021 10:10

Etienne -H- a dit :Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.

Le terme ski-alpi est déjà entériné. Les deux fédés proposent dans leurs assurances des garanties similaires portant sur le "ski-alpinisme (ski de randonnée, ski de montagne)". C'est la définition la plus englobante et donc la plus protectrice.

Les garanties de la FFME :

"La pratique autonome ou encadrée, de loisir ou compétitive, en France ou à l’étranger des activités statutaires :– alpinisme, cascade de glace, dry-tooling,– canyonisme,– escalade,– expéditions lointaines,– randonnées de montagne, trekkings, marche nordique,– raquette à neige, –slackline (60 cm max. du sol),– ski-alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée), surf alpinisme (surf de montagne, surf de randonnée), sur et hors domaine skiable, – via ferrata, escalad’arbre".

Les garanties FFCAM :

"Les garanties s’appliquent à l’occasion de tout évènement à caractère accidentel survenant lors de la pratique autonome ou encadrée, de loisir ou compétitive, des activités suivantes :2.1 Activités garanties› Alpinisme.› Escalade, via ferrata, escalad’arbre.› Promenade, randonnée, marche nordique, raid, trail, ascension et course en montagne(à pied, à raquettes ou en ski).› Cascade de glace, dry-tooling.› Ski de piste, ski hors piste, ski alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée), surf de montagne (y compris snowboard) ou de randonnée, en et hors domaine skiable.› Monoski, ski de fond, ski de randonnée nordique, télémark, ski à roulettes.› Spéléologie, canyonisme.› Vélo de montagne.› Tandemski dès lors que la personne occupant le fauteuil est licenciée FFCAM.› Rafting, nage en eau vive, canoë-kayak, patinage en salle ou en plein air.› Slackline (marche sur un fil à faible hauteur).› High line avec “assurage”.› Raids en chiens de traîneaux.› Yooner.› Roller nordique.› Ski-joering.› Luge de loisir.› Parapente, aile delta, deltaplane monoplace ou biplace, Dans le cas du parapente ou aile delta et/ou deltaplane biplace, le pilote doit avoir la “qualification biplace associatif”. Le pilote ne doit pas être rémunéré. La personne transportée doit être licenciée de la FFCAM.› Parapente à skis, snowkite, speed riding"

E
Etienne-H-
[3264 posts] - Le 09/03/2021 10:18

Alti a dit :Etienne -H- a dit :

C est plus compliqué. Si tu remontes un couloir avec des crampons puis que tu le descends avec des skis, tu fais quoi ?

Des personnes montent à skis des pentes à 35° que d'autres remontent à pieds (avec ou sans skis sur le dos). Est ce la même activité ?
Voire parfois la même pente selon les conditions devra être parcourue en crampons ou en peaux.
Pas simple.


La réponse me paraît au contraire très évidente : montée en crampons, alpinisme, descente à ski, ski.Aux deux questions, non, ce n'est pas la même activité, ce qui facilite la détermination des responsabilités.Ce qu'il faut retenir, c'est le mode utilisé, pas le mélange des genres qui conduit à la confusion.



Donc en suivant ce raisonnement le skieur se transforme en alpiniste dès lors qu il dechausse ses skis. Il est donc skieur-alpiniste donc alpiniste puisque susceptible à tout moment d'enlever ses skis. CQFD.

B
bens
[674 posts] - Le 09/03/2021 10:19

Ce qui est drôle dans cette affaire c'est que les évolutions et tâtonnement sémantiques sont plus ou moins les mêmes dans toutes les langues des pays concernés : skibergsteigen, ski mountaineering, sci-alpinismo

Et aucun terme n'a été encore inventé pour désigner clairement le ski de collant-pipettes.

Les "vrais alpinistes" vont donc probablement devoir supporter encore longtemps l'outrage qui est fait à leur activité sacrée, ils feraient probablement mieux d'en prendre leur parti et de retourner grimper 🤣

E
Etienne-H-
[3264 posts] - Le 09/03/2021 10:23

Capitaine_BenA a dit :Etienne -H- a dit :Un domaine cependant où la question se posera sérieusement est dans la sphère assurantielle.

Le terme ski-alpi est déjà entériné. Les deux fédés proposent dans leurs assurances des garanties similaires portant sur le "ski-alpinisme (ski de randonnée, ski de montagne)". C'est la définition la plus englobante et donc la plus protectrice.

Les garanties de la FFME :

"La pratique autonome ou encadrée, de loisir ou compétitive, en France ou à l’étranger des activités statutaires :– alpinisme, cascade de glace, dry-tooling,– canyonisme,– escalade,– expéditions lointaines,– randonnées de montagne, trekkings, marche nordique,– raquette à neige, –slackline (60 cm max. du sol),– ski-alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée), surf alpinisme (surf de montagne, surf de randonnée), sur et hors domaine skiable, – via ferrata, escalad’arbre".

Les garanties FFCAM :

"Les garanties s’appliquent à l’occasion de tout évènement à caractère accidentel survenant lors de la pratique autonome ou encadrée, de loisir ou compétitive, des activités suivantes :2.1 Activités garanties› Alpinisme.› Escalade, via ferrata, escalad’arbre.› Promenade, randonnée, marche nordique, raid, trail, ascension et course en montagne(à pied, à raquettes ou en ski).› Cascade de glace, dry-tooling.› Ski de piste, ski hors piste, ski alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée), surf de montagne (y compris snowboard) ou de randonnée, en et hors domaine skiable.› Monoski, ski de fond, ski de randonnée nordique, télémark, ski à roulettes.› Spéléologie, canyonisme.› Vélo de montagne.› Tandemski dès lors que la personne occupant le fauteuil est licenciée FFCAM.› Rafting, nage en eau vive, canoë-kayak, patinage en salle ou en plein air.› Slackline (marche sur un fil à faible hauteur).› High line avec “assurage”.› Raids en chiens de traîneaux.› Yooner.› Roller nordique.› Ski-joering.› Luge de loisir.› Parapente, aile delta, deltaplane monoplace ou biplace, Dans le cas du parapente ou aile delta et/ou deltaplane biplace, le pilote doit avoir la “qualification biplace associatif”. Le pilote ne doit pas être rémunéré. La personne transportée doit être licenciée de la FFCAM.› Parapente à skis, snowkite, speed riding"



C'est plutôt bien clair pour ce type d'assurances.
C'est nettement plus litigieux dans les assurances de crédit.

A
Alti
[60 posts] - Le 09/03/2021 10:30

Etienne -H- a dit :

Donc en suivant ce raisonnement le skieur se transforme en alpiniste dès lors qu il dechausse ses skis. Il est donc skieur-alpiniste donc alpiniste puisque susceptible à tout moment d'enlever ses skis. CQFD.


Ben non 😮 ....il est soit skieur (à la montée ou à la descente), soit alpiniste (à la montée ou à la descente), pas les deux en même temps ! (C'est impossible, sauf pour la pente raide).Allez, si c'est pour avoir le dernier mot, je te le laisse 😉

A
Alti
[60 posts] - Le 09/03/2021 10:39

Capitaine_BenA a dit :ski alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée),

Merci.
Ça patauge grave ! L'essentiel étant de faire une liste exhaustive des dénominations sans pour autant s'y retrouver.

C
Clems
[239 posts] - Le 09/03/2021 11:15

Ah mince, Alti, j'ai un exemple de course associant de l'alpinisme (hivernal je dirai même) à la montée / descente et une pente côté 1.1 / E4.
Je te la donne?
Un indice, si tu ne l'as pas déja trouvé, c'est dans le 38...
Du coup
Réponse A : ski de rando car pas de pente raide, mais faut qd même corde et des pointes ?
Réponse B : ski alpinisme mais pente à paquerettes ?
Réponse C : taillage de ... pour enfiler des mouches?
Réponse D : la réponse D.

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