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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Risque d'avalanche BRA sous-estimé en ce moment ?

Risque d'avalanche BRA sous-estimé en ce moment ?


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A
Arno74
[225 posts] - Le 28/01/2021 12:46

J’avais plutôt en tête que c’était par risque 3... et je dirais que c’est ce que semble confirmer les chiffres de l’ANENA, au moins sur les deux dernières saisons 😉

Sinon j’avais aussi le sentiment que la situation était plus explosive que ce que le BERA laissait entendre, vu le nombre de départs d’avalanches... alors est ce que ça peut aussi être induit par une sorte de « sur médiatisation », vu que les messages sont relayés sur de nombreux canaux? Mais d’un autre côté, il y a aussi une augmentation des victimes...
En tout cas, la météo des prochains jours devrait mettre tout le monde d’accord quant aux risques... 🤢

T
tivet
[53 posts] - Le 28/01/2021 13:17

Non j'ai pas sorti ca par hasard, j'étais sûr du rang 3/2, j'avais un doute sur le classement 4/1

https://www.slf.ch/fr/avalanches/accidents-et-avalanches-provoquant-des-dommages/statistiques-a-long-terme.html
http://www.data-avalanche.org/explore?winter=all
http://www.meteo.fr/guide/avalanche_guide.html
Il me semble que j'avais un article sorti pendant un ISSW ...mais pas retrouvé...et pas le temps de fouiller.

Le risque 3 est souvent considéré à tord comme un risque moyen alors que le risque est marqué avec des incidences d'événements beaucoup plus importants qu'en 2. C'est probablement là ou le manque d'analyse et/ou le déni fait le plus de dégats au croisé des courbes de probabilité d'occurrence vs nombre de traces réalisées. Par ailleurs, le risque 3 est bien plus fréquent que le 4 et les conditions de la montagne sont souvent plus accueillantes, donc la fréquentation est plus importante statistiquement...n'oublions pas que nous avons plus tendance à prendre des risques lorsque nous sommes dans le confort. A ce propos, une étude de l'ANENA concluait que [s'agissant du risque3] "dans 100 % des cas étudiés, les éléments décrivant le type d’avalanche de l’accident (plaque, quantité de neige fraîche, couche fragile, purge due au réchauffement, etc.) sont bel et bien présents dans le BRA soit dans le cartouche d’en-tête du bulletin, soit dans le texte. Avec parfois des détails très précis, que l’on retrouve comme un étrange écho dans les comptes rendus d’accidents"

Ajoutons que l'on aimerais avoir le confort d'avoir un feu vert ou un feu rouge, c'est à dire "avoir la moyenne" ou pas... mais la gestion du risque ne fonctionne pas comme ca.
On note d'ailleurs à regarder les pentes et les CR que beaucoup de pentes comprises dans la zone de danger du BRA sont skiées, beaucoup moins par risque4.

A
andras
[100 posts] - Le 28/01/2021 14:02

Un autre element qui peut preter a confusion est que souvent "en temps normal" c'est 3, mais en fait seulement certaines expositions, secteurs, altitudes, donc oui, c'est 3, mais assez localise. Au contraire, les derneieres semaines le 3 etait bien generalise toutes expos etc. Et comme plusieurs ont fait remarquer, 3 c'est deja un danger important, surtout si c'est generalise.

T
Trolly
[381 posts] - Le 28/01/2021 14:03

Bonjour,
Je suis pas mal sorti en chartreuse/vercors ces derniers temps (risque 4 et 3) et je n'ai pas eu l'impression de risque sous estimé. Ces 2 massifs assez bas ont été assainis par le redoux de la semaine dernière, les chutes de neige ont été modérées et en evitant les zones classiques ventées on était dans le 3 habituel de l'hiver.
Ailleurs je ne sais pas.

mick38
[463 posts] - Le 28/01/2021 15:15

IL faudrait utiliser le risque 5pour que les gens ne sortent plus et mettre un gendarme à chaque départ ( mais alors quoi mettre en risque6?) . Et même moi je passerais au travers.
Un malheureux décès en Chartreuse sur l'avalanche classique du col de Leschaux par risque 4. BRA ok conforme.
Il faudrait baliser ce coin car tous les ans des morts.
Pourtant il connaissait le secteur parait-il.

B
bobo
[942 posts] - Le 28/01/2021 15:20

Les Suisses ont publié une très bonne description du danger d’avalanche. Il n’y a pas lieu de modifier l’échelle, ni de pondérer les indices. Il suffit de la prendre pour ce qu’elle est et rien d’autre.

https://www.slf.ch/fr/bulletin-davalanches-et-situation-nivologique/en-savoir-plus-sur-le-bulletin-davalanches/degres-de-danger.html

Extraits :

3 Marqué
La situation la plus critique pour les adeptes des sports d’hiver! Un choix optimal de l’itinéraire et la mise en place de mesures pour réduire le risque sont nécessaires. […)
Pronostiqué environ 30 % de l’hiver.
Environ 50 % des victimes.

Le danger d’avalanches n’augmente pas linéairement de degré en degré, mais de façon exponentielle.

L’échelle de danger possède 5 degrés. Mais dans la réalité, le danger d’avalanches évolue de manière continue. Il y a donc une plage assez large dans chaque degré.

balto38
[482 posts] - Le 28/01/2021 15:37

Donc risque 3 recouvre un risque qui peut varier pratiquement 50% ....

Pour des néophytes ce n'est pas simple, même s'il est difficile de donner un risque précédemment il serait peut être plus efficient de coter le risque de 0 à 10 comme cela à la place du risque 3 on aurait (4-5-6-7) donc plutôt 7 pour ce weekend... (bon c'est un vieux débat sur skitour, mais c'est mon avis)

Le but ce n'est pas de se faire plaisir avec un BRA, mais que le plus d’utilisateurs comprennent la situation et le risque.

Bon ski safe.


a+

D
davidg
[1189 posts] - Le 28/01/2021 15:44

balto38 a dit :Donc risque 3 recouvre un risque qui peut varier pratiquement 50% ....

Pour des néophytes ce n'est pas simple, même s'il est difficile de donner un risque précédemment il serait peut être plus efficient de coter le risque de 0 à 10 comme cela à la place du risque 3 on aurait (4-5-6-7) donc plutôt 7 pour ce weekend... (bon c'est un vieux débat sur skitour, mais c'est mon avis)



ou peut des sous-niveaux avec un degré d'exposition. Par exemple pour la Dent de crolles aujourd'hui c'est 3.1E4 mais pour le Cime de la Jasse 4.2E2 ?

ok c'est un peu usineagazitude.

B
bobo
[942 posts] - Le 28/01/2021 15:55

Inutile à mon sens de sortir l’usine à gaz, il suffit de lire le bulletin, qui est très clair. Exemple avec le risque 3, tiré du site cité précédemment.

balto38
[482 posts] - Le 28/01/2021 16:02

Sauf que depuis plus d'un mois on est au mini à 3 dans Belledonne (qqe jours à 4 un jour à 2 ???) et dimanche par risque 3 j'ai fais demi tour.

Cela sert à quoi de faire un BRA s'il est toujours à 3 alors que sur le terrain ce n'est pas la même chose ?????

Plutôt faire un risque de dangerosité 0 à 10 ???

Quand même codé 1 ou 2 ou 3 ou 4 le risque d'avalanche !!!!! soit on est pas capable de faire mieux soit comme on dit en informatique, il faut augmenter la résolution du convertisseur.

Et il reste les fondamentaux chute de neige plus vent = danger

a+

A
andras
[100 posts] - Le 28/01/2021 16:15

balto38 a dit :Sauf que depuis plus d'un mois on est au mini à 3 dans Belledonne (qqe jours à 4 un jour à 2 ???) et dimanche par risque 3 j'ai fais demi tour.

Cela sert à quoi de faire un BRA s'il est toujours à 3 alors que sur le terrain ce n'est pas la même chose ?????

Plutôt faire un risque de dangerosité 0 à 10 ???

Quand même codé 1 ou 2 ou 3 ou 4 le risque d'avalanche !!!!! soit on est pas capable de faire mieux soit comme on dit en informatique, il faut augmenter la résolution du convertisseur.

Et il reste les fondamentaux chute de neige plus vent = danger

a+


Magnifique idee, comme ca on pourrait se plaindre du BRA encore plus!!! 🤣 Est-ce que c'est du 5 ou de 6, voire meme avoir des cas ou c'est 5 dans le BRA, mais 7 sur le terrain 😉 Je suis pour!!!! Ca va augmenter le nombre de discussions!

Non mais, deja avec une echelle a 5 degres on se plaint que dans la region ca varie localement, alors avec une echelle a 10 degres on va juste dans la fausse precision...

T
tivet
[53 posts] - Le 28/01/2021 16:49

L'échelle est bien conçue et oui elle représente une grande variété.
Ce genre d'échelle découle de la courbe de Farmer, qui mettent en relation les intensités et dommages faibles et fréquents vs les dommages forts et rares.
L'injonction à ajouter des classes pour la rendre paire est particulièrement dangereuse humainement, cela induirait l'idée que jusqu'à la moyenne, c'est clean, et qu'au dessus c'est dangereux. L'important une fois de plus, et on le rabâche à chaque fois pendant les formations, c'est de LIRE les phrases et les comprendre...On doit pouvoir faire une préparation sans avoir l'indice de risque.

balto38
[482 posts] - Le 28/01/2021 17:01

RE bonjour

Le pb, c'est que risque 3 cela fait pratiquement plus d'un mois que l'on a ce risque alors que sur le terrain, ce n'est pas la même chose du tout.

Si tu vas tous les jours en montagne, tu vois les variations des conditions ok, mais pour un randonneur qui découvre le week-end...

Le pb n'est pas de se plaindre, mais que les personnes qui vont en montagne aient et comprennent le mieux les informations.

C'est comme si on avait que 4 infos possibles pour la température à 2000 m : froid, tiède, chaud, et très chaud si on ne peut pas faire mieux ok (si on n'est pas capable de voir des nuances dans le niveau 3 du bra ok) mais moins je préfère des températures tous les degrés. (même s'il y a des erreurs)

Réduire le risque d'avalanche à 4 niveaux, c'est d'entrer se limiter dans la pertinence de l'outil.
Si un spécialiste des prévisions peut nous éclairer, s'il est impossible de faire mieux que 4 niveaux ???

a+

B
bobo
[942 posts] - Le 28/01/2021 18:13

balto38 a dit :Le pb, c'est que risque 3 cela fait pratiquement plus d'un mois que l'on a ce risque alors que sur le terrain, ce n'est pas la même chose du tout.

Pas la même chose que quoi ? Tu lis le bulletin, la définition de ce qui est évalué et tu comprends pourquoi c’est 3 et ce que ça implique. Je ne vois pas en quoi c’est problématique que ce chiffre ne change pas sur une longue période si c’est la valeur estimée par les professionnels de cette prévision.

T
tivet
[53 posts] - Le 28/01/2021 18:39

Non on ne pourra jamais simplifier l'extrême variabilité des conditions, dans l'espace et le temps, d'autant que ce sont des estimations par massif...
Autrement dit, ce ne sont que des densités de probabilité. Qu'on te dises on est en 3.1 ou en 3.5, ca ne t'indiqueras rien d'utile, qu'on te dises en revanche que c'est péteux en zone nord à + de 2000 là, par contre oui, faudra peut être éviter d'aller chatouiller les pentes à +30 dans ces secteurs.
Par ailleurs, s'il fallait obtenir une modélisation détaillées des données d'un massif au point d'augmenter la sensibilité des modèles exigerait de multiplier les infos, les relevés. Les besoins seraient exponentiels et le rendu pas forcément plus utile...

Des travaux sont faits pour réaliser des relevés scan par exemple pour mieux modéliser le manteau neigeux, mais ca ne changera rien au fait qu'il faudra toujours analyser, réduire le risque, et savoir renoncer.

En effet tu peux tout autant te faire péter en risque 1. Des morts en risque 1, ca existe et des sorties possibles en risque 5, aussi. Donc, faut se former, s'informer, faire une analyse correcte et accepter de renoncer, même des années durant, à une sortie. Ce n'est pas gagnant à tout les coups la montagne....et heureusement. Tant pis pour insta facemachin skitour et compagnie.

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