Terrain miné?

balto38 a dit : Comme dit précédemment cet hiver c’est foireux. (Beaucoup de personnes expérimentées se sont avoir)
Bref, même rengaine tous les ans...

Thomas a dit :balto38 a dit : Comme dit précédemment cet hiver c’est foireux. (Beaucoup de personnes expérimentées se sont avoir)
Bref, même rengaine tous les ans...


exactement ce que j'allais dire. Il me semble que c'est tous les ans le même discours.

Non ce n'est pas la même rengaine, cette année un collègue est décédé dans une coulée de 10 -20 m et 2 autres se sont fait bien bien chahutés... (toutes des personnes avec une très bonne expérience de la rando à ski)

Ce n'est pas comme cela tous les ans là c'est pire. Pour l’instant pas envie pas envie d'aller sur le grand itinéraires avant que tout cela soit bien bien transformé stabilisé...
En attendant encore de la fraîche pour les prochains jours....

Enfin 4 m de neige il va falloir un temps certain pour que cela se structure un peu mieux (Pour l'instant des fois ça part les 20 -30 dernières chutes de neige et parfois jusqu'au sol.... mont thabor jeudi passé )

www.data-avalanche.org/now


a+

Effectivement (pour les alpes du nord) des gros cumuls atteints avec des chutes rarement très importantes mais régulières et sans trop de répit pendant 4 mois. Du vent violent sans trop de répit non plus, peu d'ensoleillement même en cette fin mars, des températures qui ont fait le yoyo de temps en temps... Bref je pense que le millefeuille dont parle Alain est complexe du fait de ces conditions très particulières.

Et ces conditions ont peut-être aussi montré les limites du BRA. J'ai l'impression que les risques 2 et 3 ont souvent caché des risques 4 explosifs près des crêtes notamment. Alors oui c'était indiqué dans le contenu du BRA et ça reste un outil qui ne dispense pas des constatations sur le terrain mais quand même, quand on a un risque 2 avec les pentes plus sensibles en noir, est-ce que ces pentes sont un peu plus instables ou c'est le terminus direct ne serait-ce que si on traverse en-dessous? ...

bebere73 a dit :J'ai l'impression que les risques 2 et 3 ont souvent caché des risques 4 explosifs près des crêtes notamment

Le risque du BERA est référé a l’échelle d'un massif, il n'a pas vraiment sens un risque 4 "local". La fait est que il y a des risque 2 ou 3 facile a interpréter (après un single épisode de vent, par ex, c'est clair lesquels sont les versants a surveiller plus attentivement) et des 2 ou 3 difficiles a interpréter car les conditions son plus variables et compliquées.

RP38 a dit :La dernière couche meuble a t elle joué un rôle dans la rupture ? ou Est-ce que sans elle, la couche dure aurait de toute façon cassée ?
Le glissement d'une "plaque" est juste la conséquence de la désagrégation d'une couche fragile enfouie, dans une pente inclinée à plus de 30° 🙄
Ici, la structure grosso modo est poudre, sur neige un peu plus ferme, sur couche(s) fragile(s). Un peu plus haut en amont du départ de plaque, pas de couche de neige ferme : poudre directement sur couche fragile. Perception et d'un gros effondrement ("whouph"), et sueurs froides malgré la certitude d'avoir atteint les pentes sommitales d'inclinaison inférieures à 30°.
Oui, sur les photos, mon bâton est enfoncé dans la couche fragile, que l'on voit aussi très bien à la base de la "plaque" en arrière-plan. Pas impossible d'ailleurs que ces 2 cm d'épaisseur correspondent à l'effondrement (désagrégation) de la couche fragile sous la plaque qui a glissé.
Pas de couche fragile, pas de glissement de plaque. Sauf dans le cas des plaques de fond, mais c'est une autre histoire 😉

balto38 a dit :Non ce n'est pas la même rengaine, cette année un collègue est décédé dans une coulée de 10 -20 m et 2 autres se sont fait bien bien chahutés... (toutes des personnes avec une très bonne expérience de la rando à ski)
Ton entourage a été touché et tu réagis sur le coup de l'émotion, ça peut se comprendre. Mais là tu es sur un forum public où on réfléchit de manière plus globale. Le nombre de décès n'est pas linéaire avec la montée du nombre de pratiquants depuis 10-15 ans.

Donc non, rien de neuf...
- La nivologie et notre sport ont toujours été complexes, à la fin de périodes de longs anticyclones comme l'année dernière ou quand les chutes entrecoupées de vent s'enchaînent comme cette année. Tous les ans on entend "cette année c'est compliqué blah blah blah". Ça le sera toujours, faut arrêter de se voiler la face.
- Quand à ceux qui se font prendre, c'est majoritairement des gens avec de l'"expérience", guides assermentés compris. Peut-être qu'ils ont juste passé trop de temps en montagne avec de la chance, sans trop savoir, en croyant savoir, en mettant à force de côté les risques "rares" devant le plaisir à portée de main... Peut-être le lot de beaucoup de skieurs parmi nous... Bref, laissons le mot "expérimenté" pour les journaux généralistes.

merci Alain pour vos réponses claires.

j'ai une autre question qui me turlupine depuis quelques temps. J'ai pu voir des plaques de 10 ou 15cm partir sur un fond dur (obtenu par dégel+regel) le lendemain de la chute de neige. Il me semble que dans ces cas là il n'y a pas de couche fragile, mais que la couche fraiche qui a acquis une cohésion a cassé sous mon passage et à glisser sur le fond dur, entrainant ensuite la pente en dessous et formant une avalanche.

Ce que je veux dire c'est qu'il pourrait y avoir des avalanches de type plaque sans couche fragile mais avec un fond dur glissant (obtenu par regel de la surface). Est-ce que vous confirmez cette analyse ou pas ?

RP38 a dit :Est-ce que vous confirmez cette analyse ou pas ?
Pas.
Les surfaces de part et d'autre des couches dense (surtout les croutes de regel) sont favorables à l'établissement de gradients de température très forts, et par là même à la formation rapide de couches fragiles efficaces.
C'est parce qu'une couche fragile mince s'est formée entre la croute de regel et la neige récente, que cette dernière peut partir en plaque et être sujette à propagation.
Si le sujet vous intéresse, allez piocher des informations et des explications sur le dernier support de cours que j'ai réalisé pour l'ENSA (formation des guides et des moniteurs de ski) :
prezi.com/x9vfr8l1xod4/neige-et-avalanches-pour-ensa-2018/

En somme rien de nouveau seule le réchauffement climatique apporte de nouvelles causes a effet. 🙂

"C'est parce qu'une couche fragile mince s'est formée entre la croute de regel et la neige récente, que cette dernière peut partir en plaque et être sujette à propagation."
ok compris
merci pour ces explications.

Thomas

Je persiste cette année c'est plus dangereux :

1) pratiquement 5m de neige à 2500 m dans belledonne cela représente 2 hauteurs d'appartement ; il est facile de comprendre que sur cette épaisseur il peut y avoir plus de fragilités que sur un manteau de 1.5 m comme l'année passée

2) cette nuit encore des chutes de neige donc une surcharge pour le manteau neigeuse et ce sera comme cela pendant une semaine

3) Cette année je n'ai pratiquement jamais mis les couteaux car pas une semaine de beau sauf la deuxième semaine des vacances de février (où le froid a gardé la poudre) la neige n'a pas le temps de se stabiliser et durcir. En général les risques diminuent 3-4 jours après les chutes cette année la neige n’arrête pas de tomber encore comme cela 10 jours

4) Enfin cette année il faudra vérifier mais il y a eu de très nombreuses tempêtes, et cela continue sur météo chamrousse il est prévu 4 jours avec des rafales à plus de 50 60 km/h pour la semaine prochaine...
www.meteo-chamrousse.com/previsions.php

5 m des neige + chutes régulières avec du vent + rarement le temps au manteau de se stabiliser....

Enfin en suisses et à chamechaude, il y a de herses pour stabiliser le manteau neigeux avec 4 - 5 m de neige il y a pratiquement plus de rocher qui affleures, il reste que des grandes pentes où la neige un peu instable peut facilement partir.

Aussi l'année passée mi mars on était déjà en neige de printemps où il est beaucoup plus facile de gérer les risques :
Jeudi 16 mars 2017 : Départ les Quatre Chemins 1372 m La Croix de Belledonne 2926 m - Lacs du Domènon 2385 m - Grande Lance de Domène, 2790 m - Lac du Crozet 1974 m - Grand Colon 2394 m + 2400m super neige de primtemps

Cette année les conditions de printemps j'attends

Donc les durées de neige à risque augmente dons c'est pire cette année

Après chacun fait comme il veut

a+

depuis le début janvier je creuse la neige "pour voir", environ une fois tous les dix jours/deux semaines, de chaque côté de la vallée de chamonix. A chaque fois, une ou deux couches fragile peu repérables mais "fonctionnant bien" sont détectées à faible profondeur. Comme il neige souvent et qu'il y a beaucoup de vent, elles se retrouvent enfouies à plusieurs niveaux et peut-être même elles se développent encore car avec ces successions de réchauffement et de froid (dont un épisode très fort) le gradient doit être assez en dent de scie. On a donc bien, ici aussi, ce mille feuilles qui rend la situation complexe dans beaucoup d'endroits et des zones plutôt érodées par le vent, plus saines, ce qui apporte un peu plus de confusion. En tout cas, quelque soit le niveau de risque, la rosace du bera reste entièrement noire, preuve que les zones plus saines ne sont pas réellement identifiables.
Donc un hiver compliqué et un printemps qui s'annonce pas plus facile vu le nombre de couches fragiles réparties dans le manteau neigeux... Un randonneur averti en vaut deux 😉

Dger a dit :un hiver compliqué et un printemps qui s'annonce pas plus facile vu le nombre de couches fragiles réparties dans le manteau neigeux.
Bien vu 😎

Oups mauvaise manip