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Accueil > Tous les forums > Matériel & techniques > Question sur couteaux

Question sur couteaux


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S
simba7o3
[6 posts] - Le 25/04/2017 22:55

Pour les fixations Atomic Backland ou Salomon MTN , qui sont les memes , il ne faut pas prendre des couteaux Dynafit car Salomon a élargi le diametre de la goulotte par rapport à Dynafit ; les couteax coulissent donc + facilement et j'en ai cassé plusieurs en 2016 ; le mieux est de prendre les couteaux Plum qui ne coulissent pas grace à leur double-bague centrale et qui sont nettement + solides que les couteaux Dynafit ou ATK ( à mon avis , ces derniers , les ATK , ont par ailleurs 1 tres mauvaise pénétration dans la neige)

H
HA
[72 posts] - Le 25/04/2017 23:15

jeff69 a dit :Il faut être parti une seule fois
(...)

Bref, je dis pour suggérer la chose suivante: est-ce qu'on pourrait arrêter une fois pour toutes "de se la mesurer" entre randonneurs, avec ces couteaux???!!! 😉


+100 ! pas d'orgueil mal placé

J
jpc
[1402 posts] - Le 25/04/2017 23:50

"cette histoire de couteaux "qui freinent" est un peu surréaliste: les couteaux se lèvent avec le pied et ne frottent quasiment pas" Ben non, tu as une autre jambe (d'appui) avec un pied et, dessous, un couteau qui freine quand tu pousses la jambe devant toi… 🙄
Mais cela ne doit pas retarder le moment de les mettre si tu anticipes un problème d'accroche, ou raison de plus pour passer en crampons si tu ne t'en sens pas à l'aise 😉

J
jjbibi
[202 posts] - Le 26/04/2017 08:31

jpc a dit :"cette histoire de couteaux "qui freinent" est un peu surréaliste: les couteaux se lèvent avec le pied et ne frottent quasiment pas" Ben non, tu as une autre jambe (d'appui) avec un pied et, dessous, un couteau qui freine quand tu pousses la jambe devant toi… 🙄
Mais cela ne doit pas retarder le moment de les mettre si tu anticipes un problème d'accroche, ou raison de plus pour passer en crampons si tu ne t'en sens pas à l'aise 😉

Ton autre jambe ( d'appui ), quand elle est en appui, elle n'avance pas, donc le couteau de frotte pas
sauf si tu fais du "ski de fond"
mais alors, t'as vraiment pas besoin des couteaux
ceci étant, c'est sûr que les couteaux en pente faible, ça ralentit
plutôt du côté de la jambe qui avance, qui doit être suffisamment levée pour que le couteau ne frotte pas dans la neige, et qui est stoppée dans son élan dès qu’elle redescend ...
en ce sens , les couteaux fixes sont peut être plus pénalisants que les mobiles
mais en terrain pentu, y a pas photo en faveur des couteaux !!!

N
NULL
[712 posts] - Le 26/04/2017 09:39

On va reprendre de manière synthétique et sans contradictions : 😉
- le principe du ski de rando à la montée et à la descente c'est la glisse ! Et on doit la chercher au maximum pour se faire plaisir dans un sens ou dans l'autre. Donc oui comme en ski de fond classique à la montée.
- si l'accroche est précaire plus ça devient raide, on peut mettre des couteaux puis/ou des crampons : plus sûr mais plus lent que si tu montes sereinement et régulièrement en conversions. C'est exactement le même principe sur le plat ou en pente...

Rappel : il faut éviter de lever le ski à la montée, juste le faire glisser sur la neige en allégeant l'appui... C'est la base !!

J
jjbibi
[202 posts] - Le 26/04/2017 10:10

le principe du ski de rando à la montée et à la descente c'est la glisse
c'est pour ça que les couteaux ( sur pente moyenne ) ralentissent > frottement de la jambe qui progresse et ne peut pas glisser et obligation de relever le ski en avançant pour ne pas trainer le couteau dans la neige
plus sûr mais plus lent que si tu montes sereinement et régulièrement en conversions
je suis tjs surpris par l'habitude de monter dans le pentu en longues traversées peu pentues : c'est à mon, sens anti économique, car une part significative de l'effort dépensé réside précisément dans les frottements au sol ( peaux, neige profonde, croutée, conversions ... ) donc l'optimum est un compromis entre trop de distance horizontale parcourue inutilement et trop raide à la limite du décrochage ou impliquant des efforts de maintien
non ?

J
jpc
[1402 posts] - Le 26/04/2017 22:14

à mon avis, Pierre a bien synthétisé l'état de nos connaissances.
jibibi, tu te contredis maintenant avec ton post précédent : "frottement de la jambe qui progresse et ne peut pas glisser et obligation de relever le ski en avançant pour ne pas trainer le couteau dans la neige" Non, avec des couteaux amovibles (Dynafit, Atk, PLum etc), le frottement est négligeable quand tu ramènes ta jambe arrière vers l'avant sauf au moment où cette jambe redevient ta jambe d'appui (en arrivant devant toi) et appuie sur la neige : tu aimerais bien qu'elle continue à glisser (ce qu'elle fait quand il n'y a pas de couteau) mais tu peux plus. Mais, comme déjà dit, ceci ne devrait pas être un argument pour refuser les couteaux si tu crains pour ta sécurité.
"je suis tjs surpris par l'habitude de monter dans le pentu en longues traversées peu pentues : c'est à mon, sens anti économique" Ceci a déjà été discuté longuement sur Skitour, avec force calculs de masse, force, pesanteur et autres triangulations… C'est au contraire économique car tu peux bénéficier de la glisse des skis. (mais on est bien d'accord : une trace trop plate voire descendante 😮 , ce n'est pas efficace ; évidemment celui qui a des cuisses autrichiennes, le cardiaque d'un Pantani et les poumons d'un Ueli Steck, pourra faire glisser ses skis dans une trace plus raide ; donc on ne doit comparer que des skieurs de même capacité 😉)

J
jjbibi
[202 posts] - Le 26/04/2017 23:16

J’avais compris de
Ben non, tu as une autre jambe (d'appui) avec un pied et, dessous, un couteau qui freine quand tu pousses la jambe devant toi… 🙄
que la jambe d'appui était incriminée
comme étant en appui, elle est immobile, donc ne frotte pas ...
c'est la jambe mobile qui frotte avec son couteau ... et qui ne peut plus glisser à l'avancement, on est bien d'accord
monter "plus raide" dans la pente ne signifie pas faire du 800 m/h .... on peut monter en limitant la distance parcourue, les conversions, tout en en restant raisonnablement dans son rythme habituel de montée, on économise de l'énergie avec un meilleur rendement !
perso, y a pas photo,

J
jpc
[1402 posts] - Le 26/04/2017 23:32

Bon, donc on est OK sur le premier point. Sur le second :
- je suis OK que la distance à parcourir sera plus courte en montant tout droit,
- mais la vitesse de déplacement est supérieure en faisant glisser le ski (ce qui économise aussi de l'énergie musculaire)
- car sinon, l'effort musculaire à prévoir a priori serait identique (masse * dénivelée)

Au total, sur le terrain, faut voir et faire sa propre expérience. Personnellement, je me sens plus rapide en D+ et moins fatigué en tirant des bords (tant que cela n'implique pas trop de conversions) avec une trace dont la pente dépendra de mon état de méforme, de la dénivelée totale, de mon état d'âme, du contenu de la gourde, si je me crois jeune… 🙄

J
jjbibi
[202 posts] - Le 26/04/2017 23:48

de mes très anciennes études, il me semble avoir retenu que l'énergie dépensée dans ce genre de frottement = la force de frottement x distance parcourue par la dite force
( pareil pour un vélo ... )
donc, si tu montes la pente en parcourant 1 km au lieu de 2 km
tu auras dépensé moitié moins d'énergie à vaincre ces p... de frottements au sol ... qui sont une part importante de l'effort global, équivalente à la gravité
en tirant des bords tu avances plus vite, certes, tu fais moins d'effort ce qui donne un sentiment agréable, mais comme ta pente de montée est d'autant plus plus faible, en dénivelée horaire, tu gagnes rien, et entre temps , tu as frotté deux fois plus ... et au bout du compte, tu auras dépensé plus d'énergie inutile
ça serait trop simple ...
en plus, quand tu avances "à plat ", donc vite, tu subis les efforts aérodynamiques, proportionnels au carré de la vitesse 🤣 😜
évidemment, il y a d'autres facteurs du second ordre qui interviennent, mais à mon sens, la recherche du meilleur rendement est : jusqu'à quel % je peux monter sans que les effets secondaires de la pente commencent à devenir un handicap
les compétiteurs ne montent pas " à plat " ....

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 29/04/2017 20:51

jjbibi a dit : l'énergie dépensée dans ce genre de frottement
Je ne voudrais pas être (encore) désagréable, et puis le sujet est trop léger pour se fâcher...Mais y'en a marre de ces arguments "scientifiques" appliqués à la montagne ! Que de conneries racontées au nom de la "science"... rien que dans le domaine des avalanches, par exemple 🤢 Oui, selon les théories que vous connaissez, ça devrait se passer comme ça. Mais dans la réalité, non. 🤭
Pour revenir à la pente de la trace, il m'est arrivé d'en faire pour des courses de ski alpinisme, et de me voir reprocher une trace trop raide (pourtant j'ai aussi tracé pour des vraiment vieux, en tant que guide, alors...).
A confirmer (ou pas) par les compétiteurs : une trace douce et régulière est plus efficace qu'une trace raide, non ?

J
jjbibi
[202 posts] - Le 29/04/2017 23:59

Ah bon ...
NB
Je dis simplement que l'optimum est plutôt de monter dans la pente, si l'objectif est de déniveler
dans la limite que les effets secondaires de la pente ne commencent à devenir un handicap
et non pas de privilégier la recherche de la distance ...
C'est mon intime conviction ...
et je pense que les lois de la physiques sont universelles
mais je me trompe peut être dans mon approche, dans ce cas, je m’incline
Effet de l'âge ?
PS
Fin du débat pour moi, vu que je pars 15 j expérimenter les lois de la glisse avec des peaux de phoque ...

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