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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Facteur de réduction "orientation" dans MRP de Munter

Facteur de réduction "orientation" dans MRP de Munter


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Vince88
- Le 18/12/2015 11:12

AOC bauges a dit :
Je laisse "les coupeurs de couche professionels", pisteurs, nivologues faire leur job et note leur précieux renseignements.
Je "tâte" bien sur du bâton ou à la main, avec mes skis ...

Jamais vu un skieur alpinisme faire une coupe, ni même les traces d'une coupe !

Et vous vous coupez ?


Moi, je coupe le Munster.

Blague à part, ça m'arrive 2-5 fois par saison, Généralement par simple curiosité (intéressant en conditions "exceptionnelles" avec des wouff et fissures tous les 50m sur le plat), soit quand une couche de fraiche recouvre une vieille couche de qq semaine et je ne sais pas trop dans quel état elle est.
En tatant avec les skis, tu ne sens que le desssus du dessus.

AOC bauges
- Le 18/12/2015 11:20

@Jc69
Ne pas préjuger des compétences et expériences des autres. Bref !

J'ai fais des formations notamment à l'ensa pendant quelques mois ... repartie sur 3 années ! J'ai coupé, je coupe à des fins pédagogiques (initiation à l'environnement) mais cela ne fait pas partie de mon process de décision et check list vigilance en ski de rando sur le terrain ...

Je n'ai pas écouté mais lu Alain Duclos et suivi des fils sur l'intérêt des coupes.

Concernant ce fil Alain dit :
Alors il faut continuer (commencer ?) à regarder, creuser, réfléchir... Avant et pendant la course.

Alors peut-être que par "creuser" il entend se creuser la tête ! j'ai interprêté "creuser" par faire une coupe ... Mais je crois aussi qu' Alain est attaché à cela ...

Cool les gars !

J
jc69
[2637 posts] - Le 18/12/2015 11:57

AOC bauges a dit :Jamais vu un skieur alpinisme faire une coupe, ni même les traces d'une coupe !

Je n'ai fait que te citer.
Tu dis que tu n'as jamais vu un skieur faire une coupe et à l'ENSA ce ne sont pas des skieurs qui font des coupes ?? 😮

J'ai vu et écouté Alain lors de 3 conférences à Lyon et franchement il ne dit pas de faire des coupes. Il prône la vigilance adaptée aux circonstances que l'on voit, entend, ressent (bâton)...

Mais je suis assez d'accord que son outil internet n'est pas idéal.
En conférence, c'est bien mais ça ne se lit pas comme un livre.

bobo
- Le 18/12/2015 13:00

Alain Duclos a dit :Auteur : Alain Duclos Profil [365 posts] 92.129.140.---
Date: 17/12/2015 10:52

Ben j'attendais un peu des réactions, mais ça ne vient pas, alors...
Le problème majeur à mon avis réside dans les limites incompressibles d'un bulletin de prévisions (BERA, BRA, BNA...).
Vous voudriez qu'un gars dans son bureau, aussi bon soit-il, vous dicte où mettre vos spatules ??? 🤢
Pour certains, ce serait le rêve, mais c'est juste pas possible. Alors il faut continuer (commencer ?) à regarder, creuser, réfléchir... Avant et pendant la course.


Je ne vois pas bien le lien avec la question posée.
jcaire2 n'explique pas qu'il arrête de réfléchir en lisant le BERA et Munter. Il demande seulement comment intégré des informations de Météo France dans l'analyse MRP de Munter.

La question posée est indépendante de l'efficacité, ou non, des méthodes de Munter et de la qualité/limite de la prévisions de Meteo-France

scaloil
- Le 18/12/2015 13:47

Intéressants ces posts !
En tant que guidos , je me sens obligé de m'intéresser régulièrement à ce qui peut se faire sur le sujet.
Je vous propose quelques éléments de réflexion :

La méthode Munter et les méthodes en général ne me conviennent pas , les recettes permettant de "réussir" un plat compliqué avec des ingrédients toujours variables est une gageure.
Toutefois il convient de les connaitre et les expérimenter , c'est toujours intéressant ! on en tire toujours quelque chose.

Le "principe" 3X3 ( la grille ) est pour moi ce que je retiens de Munter , C'est un outil "vide" que tu remplis selon les infos à ta disposition et ton niveau de connaissance , Elle à juste l'avantage de structurer ta pensée ce qui n'est pas rien.
Et pourtant dieu sait que je déteste mettre les choses dans des cases.

Rentrer dans les détails et "l'hyper technique" est un risque , "concentré sur ton truc" tu rentres dans une réalité virtuelle qui te fais passer à côté de choses essentielles et parfois simples.
Nôtre cerveau est limité , 3 infos à compiler le saturent déjà.
Alors sur le terrain !!!

L’être humain fonctionne à 80% en mode automatique sur ses acquis , sans "réflexion" , parce que c'est le mode "économique" et qu'il lui est difficile de faire mieux.
IL y a donc deux difficultés :
-Que ça "bip" pour sortir du "mode auto" au bon moment !
-"Doser" la réflexion pour ne pas "mouliner dans le vide" une équation impossible a résoudre.
L'expérience et l'apprentissage apportent ça , potentiellement plus d'alternatives...OU PAS et donc souvent admettre de ne pas avoir de réponse.
D'ailleurs soyons honnêtes , la décision de terrain , qui est le dernier "filtre" s'impose comme "rapide" , la réflexion doit donc se faire en grande partie avant ( comme une limite horaire à ne pas dépasser par exemple ).

Je crois à l'apport des aspects psychologiques dans les décisions car croire qu'elles sont strictement logiques est une grosse erreur.
Je vous propose un "petit jeu" intellectuel : Un "ménage à trois" c'est toujours 2 contre 1 , ainsi on peut imaginer que l'on a tous trois types de tendances interconnectées et plus ou moins dominantes selon nôtre nature , nôtre expérience , la situation , notre forme du moment :
-Le "paranoïaque" ou pessimiste : Toujours "voir le pire" ( ou au mois ne pas l'évacuer )
-L'Otimiste-créatif qui prend du recul et "voit" des solutions alternatives.
-Le "scientifique" qui as les connaissances "théoriques".
Même si il y a un dominant ( un chef ) , devant une décision , si il y a "processus démocratique" , il doit il y avoir une majorité.
( Et d'ailleurs le "chef" peut "perdre" et être frustré 😉 )

La difficulté est donc de faire le tri des arguments les plus convaincants , cette approche est aussi une "recette" perso mais elle a l'avantage de me convenir intellectuellement , même si il est toujours possible de se tromper !

MAIS pour moi , deux cas typiques te mèneront tôt ou tard à la catastrophe :
-Une des "tendances" "fracasse" les autres , ignorant "le processus démocratique" amenant à la "décision".
-Qu'il n'y ait pas même une ébauche de "processus démocratique" du tout par défaut de réflexion au bon moment !

Tout ça c'est un peu "psy", mais l'idée est de considérer toute recette d'une manière critique pour en dessiner les limites.
Ce qui est le cas ici .
Par exemple dire "il me semblerait dangereux d'appliquer brutalement la MRP..." c'est déjà bien trop se reposer sur une méthode sans assez de recul , car des "bugs" comme ça tu peux en lever tous les jours et en faire une liste longue comme le bras 😉

B
bens
[770 posts] - Le 18/12/2015 14:44

Finalement je me demande bien qui utilise la méthode de réduction...
J'ai entendu beaucoup de gens en parler mais aucun l'appliquer vraiment...

scaloil a dit :...les méthodes en général ne me conviennent pas , les recettes permettant de "réussir" un plat compliqué avec des ingrédients toujours variables est une gageure.

Je suis étonné qu'il vienne d'un Guide... mais je partage ton point de vue sur le "processus démocratique" : on est plus intelligent à plusieurs et puis on risque tous notre peau que l'on soit leader où pas. Le tout est de ne pas remettre en cause le principe qu'à la fin c'est le leader qui tranche.
Le récit de certains accidents est frappant : du genre "tout le monde pensait qu'il fallait renoncer mais personne n'osait le dire tout haut".

Cela dit comment débattre efficacement si on a pas un minimum de bases et de méthode en commun ?
De même comment former des débutants sans méthode ? En cuisine on commence par appliquer des recettes pour s'en affranchir progressivement quand on prend de l'expérience. Il faut donc bien partir de quelque chose.
(peut-être était-ce un des objectifs de Munter avec sa "recette" de réduction)

bobo
- Le 18/12/2015 15:20

Les méthodes Munter ont déjà le mérite d'exister dans le monde réactionnaire du ski. Les méthodes d’analyse de risque existent dans le milieu industriel depuis des décennies. L'essentiel n'est effectivement pas dans la pondération et autres calculs à la noix que dans la formalisation permettant de poser le problème avec TOUS ses éléments. Il existe de nombreuses méthodes dans le milieu industriels. Elles ont toutes des points forts, des points faibles, un périmètre et des spécificités.

Munter a eut le mérite d'arriver à faire connaitre ces méthodes auprès du grand public ski. Je n'utilise pas les méthodes Munter pour diverses raisons. Mais pour un pratiquant néophyte, elles ne sont pas pire que toutes les autres méthodes.

B
bens
[770 posts] - Le 18/12/2015 15:42

matt a dit :Finalement je me demande bien qui utilise la méthode de réduction...
bobo a dit :Je n'utilise pas les méthodes Munter pour diverses raisons

CQFD... 😉


bobo a dit : Il existe de nombreuses méthodes dans le milieu industriels.
Si on devait faire un parallèle il me semble que c'est plutôt avec l'aéronautique qu'on devrait le faire. Je n'y connais rien mais je doute beaucoup qu'en aviation on ait des raisonnement du genre de ce qu'il y a dans la méthode de réduction de Munter ( si il y a peu de nuage diviser par quatre, si il y en a beaucoup diviser par 2...)

bobo
- Le 18/12/2015 15:46

Si on souhaite une méthode simple sur le terrain, l'Obvious Clues Method de McCammon www.avalanche.org/moonstone/DecisionMaking/ObviousClues.McCammon.TAR25.2.pdf est également une option intéressante.

bobo
- Le 18/12/2015 15:56

matt a dit :Si on devait faire un parallèle il me semble que c'est plutôt avec l'aéronautique qu'on devrait le faire. Je n'y connais rien mais je doute beaucoup qu'en aviation on ait des raisonnement du genre de ce qu'il y a dans la méthode de réduction de Munter ( si il y a peu de nuage diviser par quatre, si il y en a beaucoup diviser par 2...)


L'aéronautique est, bien évidement, une partie du monde industriel. 😄
L’aéronautique est concerné, la chimie, le nucléaire, le transport, l'alimentaire, le médical etc

La pondération des paramètres et les calculs de Munter ne sont, pour moi, de très loin pas l'essentiel qu'il faut retenir de lui. Il a eut le mérite de démocratiser auprès du grand public des méthodes de gestion du risque. Pour les personnes ne connaissant pas de méthode formalisé de gestion de risque, il est intéressant de comprendre l’intérêt de formaliser des choses. Ca semble évident. Mais, est ce qu'on le fait toujours ? Combien d'entre nous formalise avant, pendant et après ?

A
Alain_Duclos
[677 posts] - Le 18/12/2015 17:03

bobo a dit :
Je ne vois pas bien le lien avec la question posée.

Ben si : l'indice du BERA est un pilier de la méthode de réduction, alors...

Capitaine_BenA
[35 posts] - Le 15/02/2017 13:05

Je tombe sur ce "vieux" débat par lien avec un autre plus récent.

Je suis loin d'être expérimenté comme beaucoup sur ce forum, mais les différentes méthodes m'intéressent, avec bien sûr à la base de tout le 3 x 3, sous réserve qu'il n'intègre pas suffisamment le moment crucial de la décision, ou du moment où l'on doit renoncer.

Pour cela, j'essaie d'appliquer avant, sur le terrain, mais aussi après pour mettre en perspective ou mettre en cause, les différents outils d'aide à la décision.

Je ne me fie pas aveuglément à la MRP (comme à aucune autre méthode d'ailleurs), mais elle est pas mal expliquée dans différents ouvrages alors je m'y suis "essayé". De manière générale et jusqu'à présent, elle a plutôt eu tendance à m'alerter sur des courses que je projetais (résultats de 0.8, ou 1 dernièrement), ce qui m'a forcé à être encore plus vigilant sur le terrain, ou m'a influencé pour décider de renoncer.

Ce n'est certainement pas une méthode infaillible, mais quantifier le risque en le comparant au risque que l'on prend en prenant la route permet quand même une représentation je trouve assez intéressante.
Elle me semble donc utilisable si tant est qu'on utilise le résultat comme un feu rouge parmi d'autres, ou un feu orange clignotant, et non pas comme un feu vert pour une sortie.

Dans le cadre d'une décision démocratique, après avoir fait un 3 x 3 qui ne s'oppose pas au projet, n'est-il pas intéressant par ailleurs de confronter les résultats des différentes méthodes (Nivotest, MRP, feeling... etc) ?

A l'inverse du 3 x 3, méthode ouverte dans laquelle on peut répondre oui, oui si, ou non aux différentes étapes, la vocation des autres méthodes comme la MRP n'est-elle pas uniquement de nous faire renoncer lorsqu'on arrive à un résultat défavorable ? C'est rajouter des facteurs d'alerte "théoriques" aux facteurs d'alerte "sensoriels" que l'on rencontre sur le terrain...

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