ActuTopo-guideSortiesForumsPhotosMatosAnnoncesConnexion
Inscription
Entrez votre email et récupérez votre mot de passe dans votre boite
Ou
J'ai déjà un compte
Connexion
Entrez l'email et le mot de passe que vous avez reçu lors de votre inscription
Créer un compte | Mot de passe oublié
Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Facteur de réduction "orientation" dans MRP de Munter

Facteur de réduction "orientation" dans MRP de Munter


Aller à la page : 1 2 Suivante

Nouveau sujet Voir tous les sujets Chercher Archives
J
jcaire2
[7 posts] - Le 16/12/2015 16:45

Bonjour,
Dans la Méthode de Réduction des Risques "Professionnelle", les facteurs de réduction "orientation" ne me semblent valables que si le BRA ne donne aucune indication sur la variation du risque selon l'orientation. Depuis quelques temps le BRA donne une "rose des vents" avec les orientations les plus critiques (en noir), et celles moins critiques (en blanc). Il me semble que si cette "rose des vents" est donnée, elle devrait être prise en compte prioritairement. Un exemple : on envisage une pente Est, et le BRA la classe comme critique, en noir sur la "rose des vents". On devrait donc mettre comme facteur de réduction FR=1 (=pas de réduction) ; il me semblerait dangereux d'appliquer brutalement la MRP en mettant le facteur de réduction à FR=2 (=équivalent à un niveau de risque d'un cran inférieur à celui décrit par le BRA).

En résumé, pourrait-on dire que si le BRA donne une "rose des vents", pour les facteurs de réduction "orientation" on oublie ceux donnés par la MRP initiale, et l'on met FR=1 dans les zones noires, et, à discuter, FR=2 dans les zones blanches (Météo France ne veut pas se mouiller pour ces zones, mais cette valeur semble assez souvent acceptée, on est dans la probabilité, pas dans la certitude)

Si quelqu'un a un avis ou des infos sur la question ! ….. Merci !

PS : cette MRP me semble bien piégeuse ! La Méthode de Réduction "Graphique" (ou "Elémentaire") est plus claire et laisse la possibilité d'aller au-delà moyennant une observation des facteurs favorables / défavorables, et des précautions.

Maki
[673 posts] - Le 16/12/2015 22:31

Je ne connais pas très bien le Munters mais j'avais lu ça.

"L’usage qui s’est imposé dans la pratique des randonnées est de considérer que le danger est d’un degré moins élevé dans les zones qui ne sont pas précisées spécifiquement. Cette règle empirique s’est souvent révélée exacte, mais elle a des exceptions comme toutes les règles. "

http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/interpretationshilfe/info_gefahrenstellen/index_FR

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 17/12/2015 10:52

Ben j'attendais un peu des réactions, mais ça ne vient pas, alors...
Le problème majeur à mon avis réside dans les limites incompressibles d'un bulletin de prévisions (BERA, BRA, BNA...).
Vous voudriez qu'un gars dans son bureau, aussi bon soit-il, vous dicte où mettre vos spatules ??? 🤢
Pour certains, ce serait le rêve, mais c'est juste pas possible. Alors il faut continuer (commencer ?) à regarder, creuser, réfléchir... Avant et pendant la course. 😎

le fab
- Le 17/12/2015 13:07

A mon avis:
- la méthode de munter est applicable en suisse et seulement en suisse (différences de répartition et donc de définition des niveaux de risque
- pour l'adapter à d'autre condition (France, pente raide,...) il faudrait reprendre la démarche statistique (ce que suggère munter dans son livre à propos de la pente raide)
- les méthodes de réduction des risque doivent être prises telquel et pas mélangées ni adapté de manière "pifometrique"

B
bens
[674 posts] - Le 17/12/2015 14:58

J'ai beaucoup de respect pour Munter qui a beaucoup oeuvré pour faire avancer la compréhension des avalanches et l'approche du problème par les randonneurs.

Mais j'ai toujours trouvé que cette "méthode de réduction" était incongrue et pleines de biais : on mouline des données qui sont à la base très peu précises voire franchement pifométriques, on obtient un chiffre et on décrète que en dessous de x c'est acceptable et au dessus non ?
Sachant que le seuil x est lui-même discutable et que les paramètres de calcul (genre "pente régulièrement parcourue", "nombre de participants dans le groupe", etc...) sont aussi largement sujets à caution.

Je ne suis pas scientifique mais pour moi ça ne rime à rien.

Et dans pratiquement tous les cas de situation limite où j'ai essayé de faire le calcul j'arrivais toujours à faire basculer la décision dans un sens ou dans un autre suivant l'interprétation des paramètres
(pour les cas non limite, la décision est facile à prendre et je n'ai pas besoin de méthode pour trancher)

Par contre j'utilise régulièrement les grilles d'analyses de la méthode 3x3 pour préparer des courses ou dans le cadre d'initiation.

Et je préfère de loin l'approche d'Alain Duclos (3 niveaux de vigilance avec les précautions qui en découlent)

J
jc69
[2548 posts] - Le 17/12/2015 16:28

+1

CD74
- Le 17/12/2015 21:20

Depuis que j'ai lu ça

http://www.lematin.ch/suisse/La-these-officielle-Une-foutaise/story/19748787

Sans être scientifique il y a des aberrations

J'ai des doutes sur ce MUNTER.

dopse
- Le 17/12/2015 21:56

Houlala, avec des arguments comme ceux de cet article, on peut en effet se demander s'il est capable d'un raisonnement scientifique...

B
bens
[674 posts] - Le 17/12/2015 22:14

CD74 a dit :
http://www.lematin.ch/suisse/La-these-officielle-Une-foutaise/story/19748787

L'article date de mai 2014, c'est du réchauffé 🤣

J
jjbi
[271 posts] - Le 18/12/2015 00:34

matt a dit :J'ai beaucoup de respect pour Munter qui a beaucoup oeuvré pour faire avancer la compréhension des avalanches et l'approche du problème par les randonneurs.

Mais j'ai toujours trouvé que cette "méthode de réduction" était incongrue et pleines de biais : on mouline des données qui sont à la base très peu précises voire franchement pifométriques, on obtient un chiffre et on décrète que en dessous de x c'est acceptable et au dessus non ?
Sachant que le seuil x est lui-même discutable et que les paramètres de calcul (genre "pente régulièrement parcourue", "nombre de participants dans le groupe", etc...) sont aussi largement sujets à caution.

Je ne suis pas scientifique mais pour moi ça ne rime à rien.

Et dans pratiquement tous les cas de situation limite où j'ai essayé de faire le calcul j'arrivais toujours à faire basculer la décision dans un sens ou dans un autre suivant l'interprétation des paramètres
(pour les cas non limite, la décision est facile à prendre et je n'ai pas besoin de méthode pour trancher)

Par contre j'utilise régulièrement les grilles d'analyses de la méthode 3x3 pour préparer des courses ou dans le cadre d'initiation.

Et je préfère de loin l'approche d'Alain Duclos (3 niveaux de vigilance avec les précautions qui en découlent)


Absolument, les approximations et incertitudes et subjectivités sur les multiples paramètres à prendre en compte sont tels, que dans les cas " limite ", là où précisément on en a besoin, on peut lui faire dire un peu ce que l'on veut, et la méthode n'est plus une aide fiable à la décision

J
jc69
[2548 posts] - Le 18/12/2015 06:37

Jean Jacques Bianchi a dit : la décision

C'est le seul point important : décider.
Nous avons des outils d'analyse. Le seul point qui compte c'est de décider d'y aller ou pas (ou avec des précautions).
Le pire étant sans doute l'absence de décision = cas où il y a des signaux d'alerte mais où personne ne décide de faire demi-tour.

TDM
- Le 18/12/2015 08:57

c'est clair que le BRA est fait par un humain, avec des critères objectifs mais aussi très subjectifs, c'est donc un peu étrange de baser une méthode qui se dit scientifique sur un chiffre assez pifométrique. surtout que parfois entre 3 et 4 la différence est faible... alorq qu'au niveau munter ca change tout.

Cette méthode est un peu inspirée des test statistiques, mais dans ceux ci on se base sur des observations, pas sur des données humaines.



Pour moi, le "succès" de la méthode Munter tient à 2 choses :
- En gros, dès qu'il y a de la bonne neige, tu ne vas pas skier au delà de 30 ° car t'es au dessus du niveau (c'est sur que tu limites les risques...)

- Elle permet de justifier le renoncement pour des pros (guides, moniteurs) devant les clients, qui ferment plus facilement leur gueule devant les mots "calcul", "méthode scientifique"

AOC bauges
- Le 18/12/2015 09:11

Le seuil de décision dans la méthode Munter que je trouve très bien a été de définir un "risque socialement acceptable" ... Il n'est pas parti de rien, mais de l'étude de plus de 250 accidents, pour définir les différents critères et étapes ...

Une des différences notables entre Alain Duclos et Munter et paradoxale et je site :

Lorsque l'un affirme: creusez, faites des coupes, l'autre invite le "skieur observateur" à se concentrer sur la lecture de ce qui se passe en surface : transports, nature de la neige, ... etc; en argumentant que d'un micro relief à l'autre tout peu changer et les informations de la coupe ici ne veulent pas nécessairement dire grand chose plus loin.

Je laisse "les coupeurs de couche professionels", pisteurs, nivologues faire leur job et note leur précieux renseignements.
Je "tâte" bien sur du bâton ou à la main, avec mes skis ...

Pendant la sortie, je regarde, j'interprète, je repère la (les) lignes "défensive(s)" possible(s), c'est à dire moins exposée(s), je m'impose des temps de réflexion ... mais je ne fais pas de coupe; non je suis toute à mon affaire de skieur, montagnard : timing, horaires, réflexions, confirmation ou infirmation du BRA, distance entre skieurs, point de rassemblement;détermination du (des) point(s) de prise de décision nécessaire, communication avec mes compagnons ...

Jamais vu un skieur alpinisme faire une coupe, ni même les traces d'une coupe !

Et vous vous coupez ?

J
jc69
[2548 posts] - Le 18/12/2015 09:54

As-tu déjà écouté Alain Duclos ?
Il prouve que faire des coupes ne sert à rien puisque le résultat est très différent à quelques mètres d'intervalle.
Dans son post, il dit
Alain Duclos a dit :regarder, creuser, réfléchir... Avant et pendant la course
C'est très proche de ce que dit Munter.
Pour moi, pas de paradoxe.
Si tu n'as jamais vu de coupe, c'est que tu n'as jamais cherché à te former sérieusement. C'est très intéressant mais encore une fois, ça ne prouve rien.

B
bens
[674 posts] - Le 18/12/2015 10:05

AOC bauges a dit :Une des différences notables entre Alain Duclos et Munter est paradoxale et je site :
Tu cite un vieux texte de Munter mais pas Duclos !
L'approche de vigilance encadrée proposée par Alain Duclos n'oblige pas à creuser ou de faire de coupe.
Je fais comme toi, je tâte un peu au bâton et je n'en tire de conclusion que si je vois un signal d'alerte (sinon je me contente des indications du BRA)

Ce qui est dommage c'est que l'approche d'Alain Duclos soit sous un outil internet (Prezi) qui est pas pratique à consulter je trouve. Je préfère de loin un bon pdf...
Et ça serait bien qu'un jour cette approche soit mieux formalisée pour un usage plus pratique et méthodique (si Alain me lit ici...)

Aller à la page : 1 2 Suivante

Connectez-vous pour poster