avalanche Ste Foy

Ce n'est pas un problème d' "inconscient"

Malheureusement si, c'est un problème "inconscient". La montagne se fout que le leader garde le reste du groupe à vue, groupe si j'ai bien traduit et, contrairement à ce que je pensais, a plutôt bien réagi. Le Liam, en question, ayant réalisé un très bon "auto-secours".

Encore une fois, loin de moi l'idée de critiquer pour critiquer (à part eux personne n'était dans la face), c'est plutôt les enseignements à en tirer :

- comme dit xdo, il existe cette année "une couche fragile sous jacente occupant des versants entiers"
- la distance de sécurité, de délestage qui est en découle et qui est très, très importante et implique de ne plus voir la totalité d'un groupe.

@matt : pour l'inconscient, c'est par là : clubalpintoulouse.fr/index.php/se-former-sinformer/securite/12-les-pieges-de-linconscient-dans-les-accidents-davalanches 😉

Distance de sécurité quand on progresse ( montée et descente, plus difficile à respecter à la descente ).
Eviter de se regrouper tous ensemble, ( autre distance de sécurité ) même si on pense être à l'abri, ce qui vu les lieux, la pente, la neige ... était une prise de risque inutile.

Pourquoi n'ont ils pas cherché à s'échapper, il y a eu un certain nombre de secondes pour piquer shuss en travers ? Etant en position ski descente, ç'était immédiat ? Aucun n'a essayé ?

Qui peut fournir une ( vraie ) statistique qui trie les accidents entre à la montée ( où à priori il n'est pas compliqué de peaufiner la trace la plus secure, de ne pas s'en écarter, et de maintenir la distance de sécurité requise ), et à la descente, où on a tendance à chacun sa trace et aller un peu n'importe où, en sollicitant le manteau neigeux ?

Jean Jacques Bianchi a dit :montée et descente, plus difficile à respecter à la descente
ça me parait plus facile à respecter à la descente : si le passage à sécuriser fait 300m de déniv, à la descente c'est avalé rapidement 1 par 1, par contre, monter 1 par 1 sur 300m, ça prend un temps fou

Jean Jacques Bianchi a dit :
Qui peut fournir une ( vraie ) statistique qui trie les accidents entre à la montée ( où à priori il n'est pas compliqué de peaufiner la trace la plus secure, de ne pas s'en écarter, et de maintenir la distance de sécurité requise ), et à la descente, où on a tendance à chacun sa trace et aller un peu n'importe où, en sollicitant le manteau neigeux ?
Raah putain je l'ai vu passer y'a pas longtemps cette stat. Un dossier de l'Anena ou bien dans le rapport Petzl peut-être, ou un dossier suisse du SLF (?). Je ne peux plus citer le chiffre mais c'était à très grande majorité à la descente. LE paradoxe, notait l'article, était que la plupart des avalanches sont déclenchées au moment où l'on passe le moins de temps exposé au risque !

Si ça me revient je te poste ça.

Juhlen a dit :Ce n'est pas un problème d' "inconscient"
Malheureusement si, c'est un problème "inconscient".
Je ne parle pas de ce cas là où a priori ils étaient deux à encadrer (donc possibilité d'en envoyer un loin devant et d'en laisser un derrière)

Mais de cas où c'est compliqué d'expliquer aux membres de ton groupe par où ils doivent descendre et où ils doivent s'arrêter (rupture de pente qui masque l'itinéraire, passage obligatoire à trouver,...)
Et si tu pars devant, tu dois laisser ton groupe gérer une m... éventuelle sachant qu'il te sera très difficile de remonter et que ça prendra des plombes.
Pour peu que la visi s'en mèle et là c'est vite très compliqué

Dans les CAF bien organisés, il y a au moins une autre personne que l'encadrant qui peut faire serre-file, mais dans le cas d'un guidos seul avec des clients inexperimentés ça doit pas être simple (surtout quand c'est du hors-piste où les clients n'ont souvent pas la moindre idée des problèmes d'itinéraires et des risques)

Dans les rares cas où j'ai eu du mal à gérer ce problème, ça n'était pas du tout inconscient, c'était un mauvais compromis à trouver entre les différentes contraintes (ne pas se gourer d'itinéraire, ne pas perdre des membres du groupe et ne pas laisser quelqu'un en carafe derrière)

@matt : je suis assez d'accord avec toi. Encadrant dans un CAF il y a quelques années, j'ai toujours eu la chance d'avoir un co-encadrant sur qui je pouvais compter et c'est clair que ça facilite bien les choses notamment sur la distance de sécurité (perso 300m entre chaque personne, ça ne m'a jamais gêné avec 2 cadres). 😮

Si je permets de donner mon avis, c'est suite à l'expérience que j'ai eu avec mon gamin et le fait qu'il est très difficile d'accepter de le perdre des yeux alors que dans de rares cas cela peut-être nécessaire. C'est pour ça que je permets de parler d' "inconscient".

Et quand je vois ce qui se passe sur Cham-Zermatt, je me dis que je ne suis pas le seul, c'est plutôt le remake de "La marche de l'Empereur" que "distance=sécurité". 😉 😉

le fab a dit :Jean Jacques Bianchi a dit :montée et descente, plus difficile à respecter à la descente
ça me parait plus facile à respecter à la descente : si le passage à sécuriser fait 300m de déniv, à la descente c'est avalé rapidement 1 par 1, par contre, monter 1 par 1 sur 300m, ça prend un temps fou
Est ce que le risque de déclencher est proportionnel au temps qu'on y passe ??
je ne pense pas ?? ( sauf peut être les avalanches de fonte ... certainement pas les plaques ) ?? du trajet qu'on fait, oui ....
Si couche fragile, elle casse ou elle casse pas, point barre ??
Si pas de risque, c'est pas en restant 1 heure dans la pente qu'on va déclencher l'avalanche ...
A la descente, l'humain est tenté d'aller faire sa petite godille à côté des autres, on a vite fait de s'éloigner ou d'aller dans la belle pente bien pentue, et hop ??
D'où la statistique que je recherche, et qui - normalement - devrait conclure qu'il y a plus d'accidents à la descente
Encore faut il distinguer le HPiste où il n'y a pas de risque à la montée, sauf casse gueule du télé, du ski rando, où on est exposé du début à la fin ...

Jean Jacques Bianchi a dit :du trajet qu'on fait, oui ....

Donc c'est plus dangereux à la montée (avec les zigs zag des conversions, on visite toute la pente => en descente on reste plus ou moins dans le même axe )
Evidemment ce que je dis est faux si on est très nombreux (ce qui est de toute façon une connerie)

De plus, une trace de montée enfonce plus et donc sollicite plus le manteau neigeux

Enfin, en descente on peut parfois s'echapper.
Donc perso, j'ai plus peur à la montée qu'à la descente.

Quelques informations. Serait-il interessant de savoir le nombre des accidents à la montée et à la descente dans les stats de l'ANENA?


En randonnée
Le regroupement des randonneurs à la montée rend-il le multi-ensevelisse-ment plus fréquent qu’en hors-piste ?
...
On constate une différence selon que les accidents ont eu lieu à la montée ou à la descente. Ainsi, si l’on considère les accidents survenus à la montée, les cas de multi-ensevelissement représentent 26 % des cas d’accidents comptant au moins un enseveli. La proportion tombe à 17 % pour les accidents survenus à la descente.
...
Ces résultats, même s’ils portent sur une petite série (112 cas d’accidents
d’avalanches en randonnée impliquant au moins un enseveli), tendent à confirmer l’a priori que l’on pouvait avoir : à la montée, le regroupement des randonneurs et la difficulté d’échapper à l’avalanche semblent accroître la probabilité d’un multi-ensevelissement.

Hors Piste

La part du multi-ensevelissement en hors-piste est donc presque trois fois moins élevée qu’en randonnée.
...
Comme on pouvait le supposer, les cas de multi-ensevelissement sont moins fréquents en hors-piste qu’en randonnée. Il est même intéressant de noter que les parts de multi-ensevelissement en hors-piste (13%) et en randonnée à la descente (17%) sont assez proches.
...
La différence montée/descente, la facilité d’échapper ou non à l’avalanche, la
taille des groupes peuvent partie expliquer ces differences.
- F.Jarry, ANENA; Neige et Avalanches #121

bjr,
je vois avec satisfaction que l'on parle à nouveau de la méthode Munter et de la distance de sécurité - passer un par un ds 1 pente à la montée et à la descente - .Il faut simplement appliquer ou renoncer si c"'est craignos! Quant au phénomène de masse: ce n'est pas le nombre qui améliore la sécu 🙁 !
nb: de sortie ds le Queyras,côté refuge du Viso,ai entendu plusieurs craquements à plat
😮
la bonne prudence et renoncer tant qu'il est temps!
ubaye40

Jean Jacques Bianchi a dit :le fab a dit :Jean Jacques Bianchi a dit :montée et descente, plus difficile à respecter à la descente
ça me parait plus facile à respecter à la descente : si le passage à sécuriser fait 300m de déniv, à la descente c'est avalé rapidement 1 par 1, par contre, monter 1 par 1 sur 300m, ça prend un temps fou
Est ce que le risque de déclencher est proportionnel au temps qu'on y passe ??
je ne pense pas ?? ( sauf peut être les avalanches de fonte ... certainement pas les plaques ) ?? du trajet qu'on fait, oui ....
Si couche fragile, elle casse ou elle casse pas, point barre ??
Si pas de risque, c'est pas en restant 1 heure dans la pente qu'on va déclencher l'avalanche ...
ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus facile de respecter une grande distance de sécurité (ex 300m de déniv) à la descente qu'à la monté
après on s'en fout de la probabilité de déclenchement, la distance de sécurité ayant pour but qu'en cas de déclenchement tout le groupe ne soit pas enseveli ... et même idéalement qu'une seule personne le soit au maximum et que le reste du groupe puisse la secourir

Jean Jacques Bianchi a dit :

Si couche fragile, elle casse ou elle casse pas, point barre ??
Si pas de risque, c'est pas en restant 1 heure dans la pente qu'on va déclencher l'avalanche ...
Raisonnement surprenant !

Manifestement tu oublies quelques paramètres et tu vas prendre des risques en le suivant ...

les quels précisément ?
ce que je veux dire, c'est que la seule présence d'un / plusieurs humains dans une pente, sans action de leur part, n'aggrave pas de façon évidente le risque de se ramasser une avalanche, sauf cas particuliers ..
déclenchement naturel genre BNA 4
avalanches de fonte ..
Est ce que descendre une pente manifestement à risque ( ou monter ), y rester 10 min ou 1 heure, augmente fondamentalement le risque pris ??
D'accord, on est tous content d'en être sorti au plus vite,
A la montée, il est facile d'optimiser la trace pour limiter les risques pris, voire par ex monter sur des croupes partiellement déneigées
C'est moins facile à la descente où on cherche la neige ...

Vous arrivez à voir la vidéo désormais??

On peut se remémorer le cas raconté par un pisteur durant un forum de l'Anena:

Chute de neige, ils vont déminer une pente souvent dangereuse.
1ere charge (équivaut à 1000 skieurs qui sautent tous ensemble sur place) : rien ne part
2ieme charge : rien ne part
Un premier pisteur descend : rien ne part
Un deuxième pisteur y va : il se fait coffrer...

Ce n'est sans doute pas une situation courante,
mais ça donne un aperçu de la réalité de l'affirmation "ça casse ou pas",
et aussi de notre capacité à définir si une pente est dangereuse ou pas.

En clair, on n'a pas tous les paramètres en main...