héliski, avalanche

"Là où il y a pression par contre c'est dans la taille et la composition des groupes confiés aux guides par les agences et les bureaux de guide qui ne sont pas forcément très regardant sur le niveau réel des participants. Mais ça n'a rien à voir avec les problèmes de décision par rapport à la nivo"
Et ce type pression, c'est quoi ?? si ce n'est du fric en jeu, pression commerciale ...
Et si la nivo est simplement douteuse, genre risque 3 pour une "belle course " un peu expo .... on va pas annuler ou remplacer par une autre moins "prestigieuse", mécontenter ou perdre un groupe de 10 gugus ....
Le travail du guide est certainement bien délicat, j'en suis tout à fait d'accord,
et dans ce contexte, je préfère encadrer bénévolement un groupe à qui je ne dois rien financièrement

bens a dit :Si pression il y a, c'est celle de bien faire pour que les clients soient contents de leur sortie et aient envie de revenir (ce qui suppose qu'ils rentrent en vie).

Ben ouais, c'est ça, la pression économique. C'est pas forcément un caprice de clients. C'est la pression pour faire du chiffre et payer les factures à la fin du mois. Et, quand il y a des conditions nivo limites, ça poussera le guide à passer un passage craignos alors que l'amateur, lui, pourra toujours dire "je reviens la semaine prochaine".
Et cette pression, elle est encore plus grande quand le guide et les clients viennent de loin pour faire des raids genre Cham > Zermatt (cf lien ci-dessous). L'amateur peut "facilement" renoncer (si sa passion ne l'emporte pas au-delà du risque "raisonnable"). Pour le guide c'est beaucoup plus dur.
Faut arrêter de faire l'autruche: être guide, c'est être soumis à une pression économique et c'est pas vraiment compatible avec la notion de sécurité dans un domaine aussi méconnu que la nivologie.

bens a dit :Par ailleurs un guide compétent a toujours des "plans B" dans sa manche si le plan initial n'est pas sûr. Il n'annule la sortie que si la météo est exécrable.

Y'a beaucoup de guides incompétents, alors....

Par contre comme ils sortent plus souvent, ils sont peut-être plus sujets aux risques liés à la routine (du type "d'habitude ça passe sans problème")

Entièrement d'accord. La majorité des victimes d'avalanches sont expérimentés. Et ça inclut les guides, faut être réaliste.

bens a dit :Là où il y a problème à mon point de vue, c'est dans le discours "si vous partez avec un guide, vous êtes en sécurité". Les faits prouvent malheureusement que ça n'est pas vrai, mais l'afficher clairement serait mauvais pour le commerce....

ben oui... La pression économique, à l'échelle de la profession.

Si on résume:

danger 3 + première chute de neige après une longue de période de dissette (sous couche pourrie, randonneurs morts de faim) + guide sous pression économique ("qui connaissait bien le terrain")+ héliski permettant l'accès facile à la montagne mais en descendant "à vue" + pente > 30° + visiblement pas de distance de sécurité, c'est quand même pas l'accident le plus improbable des annales du ski de rando.



On notera au passage que, encore une fois, l'ARVA n'aura servi à rien. Ou est-ce que c'est un constat "trop violent" ?

Bianchi a dit :dans ce contexte, je préfère encadrer bénévolement un groupe à qui je ne dois rien financièrement

Pas d'accord, c'est être bien naïf que de croire que l'encadrant bénévole n'est soumis à aucun biais. Je connais les deux situations et il y a bien d'autres façon de se mettre une pression conduisant à des prises de décision malencontreuses, même en étant bénévole. L'humain n'est pas qu'economicus... . En parlant entre guide de ce qui nous pousse parfois à augmenter le niveau d'engagement trop loin, c'est n'est pas l'aspect pression économique qui viens en premier. C'est la volonté d'offrir de "l'exceptionnel" aux personnes que l'on emmène en montagne, le problème étant que notre idée de l'exceptionnel n'est pas la même que celle d'une personne qui ne passe pas sa vie en montagne... et cela se traduit parfois par optimiser au maximum, approcher de trop près les limites. Alors que pour la grande majorité des gens, c'est simplement de passer une journée en montagne, tranquille, qui est exceptionnelle. L'enfer est pavé de bonnes intentions...

Bref, cette discussion me fait penser à cette façon trop facile de se rassurer en se disant, "eux, bien sûr, mais pas moi!"... réaction naturelle et systématique après chaque accident.

L'encadrant bénévole n'est pas soumis à la pression économique, par définition. Mais il est soumis à d'autres pressions tout aussi efficaces (ou néfastes, tout dépend du point de vue...).

Il y a aussi beaucoup d'accidents mortels "hors-pistes" de station, souvent avec guide ou moniteur ; là aussi la facilité, l'attrait de la belle poudre blanche si proche est un facteur d'agravation du risque ...
Cela n'augmente en rien mon antipathie pour l'"heliski" qui est déjà totale !
ce qui me choque le plus c'est le mercantilisme publicitaire qui va passer beaucoup plus de temps à montrer des belles descentes en poudre qu'à parler des accidents ...
Je suis aussi septique sur la capacité de quiconque à estimer un danger d'avalanche après une dépose : par avec un BRA de 3 il y aura forcement des accidents.

@françois Gouy: +++1
Je suis moniteur d'Etat de plongée sous marine et je partage complètement ton avis quant au fait de vouloir toujours donner plus aux clients, plus beau, plus profond (pour la plongée)..... 😉
A nous de savoir rester raisonnable, la montagne, la mer seront toujours plus forts

François Gouy a dit :En parlant entre guide de ce qui nous pousse parfois à augmenter le niveau d'engagement trop loin, c'est n'est pas l'aspect pression économique qui viens en premier. C'est la volonté d'offrir de "l'exceptionnel" aux personnes que l'on emmène en montagne, le problème étant que notre idée de l'exceptionnel n'est pas la même que celle d'une personne qui ne passe pas sa vie en montagne... et cela se traduit parfois par optimiser au maximum, approcher de trop près les limites. Alors que pour la grande majorité des gens, c'est simplement de passer une journée en montagne, tranquille, qui est exceptionnelle. L'enfer est pavé de bonnes intentions...

Le thème était l'hélisli ( je rappelle, interdit en France, même si mal interdit )
La facilité, l'absence de tout filtre préalable lié à la montée à ski, la rapidité d'accès à un lieu de dépose, yc en haute montagne, permettent effectivement d'offrir à un péquin standard ( moyennant finances .... ) de "l'exceptionnel" ( terme bien discutable s'agissant d'une approche mécanisée : une descente des Grands Montets par le téléphérique, avec 50 cm de poudre relève t il aussi de "l'exceptionnel" ?? )
Désolé, toujours la pression économique qui pollue l'approche ( et pas que la turbine ... ), mais c'est inhérent à la démarche commerciale, très organisée par le lobby turbineux ( publicité alléchante, ... )

L'encadrant bénévole n'est pas soumis à la pression économique, par définition. Mais il est soumis à d'autres pressions tout aussi efficaces (ou néfastes, tout dépend du point de vue...).
Les quelles ??
L'encadrant engage finalement sa responsabilité personnelles au même titre qu'un guide, et c'est sa conscience et sa compétence et uniquement elles qui régit sa décision

François Gouy a dit :En parlant entre guide de ce qui nous pousse parfois à augmenter le niveau d'engagement trop loin, c'est n'est pas l'aspect pression économique qui viens en premier. C'est la volonté d'offrir de "l'exceptionnel" aux personnes que l'on emmène en montagne,

C'est exactement la même chose non? Les clients payent pour de l'exceptionnel (encore plus pour une pratique de la montagne encadrée que pour une pratique autonome je crois).

Dans le post de François, je retrouve exactement l'esprit des nombreuses sorties ou rando que j'ai fait avec des guides.
Je n'ai pas vu de différence notoire en matière d'engagement par rapport à d'autres sorties en club ou entre copains expérimentés : c'est le goût de faire une belle course, de descendre un beau couloir en poudre... qui fait qu'on pousse les limites, pas la logique économique.

Quant à l'héliski, j'y suis tout à fait opposé, mais je pense que c'est moins risqué que la rando classique question avalanche : le fait en rando, de pouvoir identifier les risques à la montée est très relatif (cf. l'opinion d'Alain Duclos sur les itinéraires en boucle plutôt qu'en aller-retour) et en contrepartie tu t'exposes beaucoup plus longtemps, il y a plus de difficulté à s'espacer efficacement et à s'échapper en cas de déclenchement. D'ailleurs dans les stats il me semble que les accident liés à l'héliski sont rares.

Bianchi a dit :L'encadrant bénévole n'est pas soumis à la pression économique, par définition. Mais il est soumis à d'autres pressions tout aussi efficaces (ou néfastes, tout dépend du point de vue...).
Les quelles ??
Eh bien, la pression du groupe, par exemple. Vu que le bénévole n'a pas "l'autorité" du professionnel, il lui sera plus difficile de résister à la pression du groupe.

C'est exactement la même chose non? Les clients payent pour de l'exceptionnel (encore plus pour une pratique de la montagne encadrée que pour une pratique autonome je crois).
Et bien non, justement, pas du tout. Relis mon post attentivement et aussi les commentaires de romaleo et bens. Peut être me suis je mal exprimé. Dis autrement :
- d'une part la volonté d'offrir (ou de faire) la journée "idéale" n'est à mon sens que peu corrélée à relation économique : la plupart des pros d'un domaine aventureux ou sportif donné ( dont les guides) sont avant tout à l'origine des amateurs passionnés qui ont choisi de faire de leur passion un métier, de transmettre celle-ci. Je me mettais la même pression de l'idéal en étant initiateur au caf et pourtant j'étais tout à fait bénévole. Les hold upper de skitour en font de même... L'exces d'entousiasme ne s'achete pas vraiment.
- d'autre part et cela est articulé avec la remarque précédente, il ne faut pas parler d'exceptionnel comme une réalité unique : il y'a la représentation de l'exceptionnel dans la tête du guide ( ou de toi comme montagnard expérimenté) et l'exceptionnel de celui qui loue les services d'un pro ou qui va au caf. Et les deux ne sont pas les mêmes! Au contraire, souvent le simple fait d'aller en montagne sans peine ni accro sera exceptionnel pour ce dernier sans aucune corrélation avec l'inclinaison de la pente ou l'epaisseur de neige fraiche. ( bien au contraire, tout cela est bien trop dur à skier...)
Bref, ce que j'en retire c'est avant tout une problématique d'état d'esprit dans l'encadrement ( qu'il soit pro, bénévole, amical ou familial,etc.) et qu'il se pose à tout un chacun qui choisi d'emmener quelqu'un en montagne.
Pour conclure, si les clients païent pour de l'exceptionnel, ce n'est quasiment jamais pour "ton" exceptionnel. La bonne question est : qu'est ce qu''exactement,"leur" exceptionnel? Mais là on sort peut être de skitour, on passe sur guidetour!