héliski, avalanche

Francoua a dit :Bruno Grenet a dit :quand tes clients insistent pas mal, que tu penses aussi à bouffer, etc..
Oui, c'est la pression économique dont parle Mic'hel.
Il faut arrêter un peu avec ce mythe de la "pression économique" : j'ai pas mal skié avec des guides et je n'ai jamais entendu un client insister pour faire une pente que le guide aurait jugé craignos.
Si pression il y a, c'est celle de bien faire pour que les clients soient contents de leur sortie et aient envie de revenir (ce qui suppose qu'ils rentrent en vie).
Par ailleurs un guide compétent a toujours des "plans B" dans sa manche si le plan initial n'est pas sûr. Il n'annule la sortie que si la météo est exécrable.

En fait je ne pense pas que la pratique des guides soit très différentes des pratiquants amateurs avertis avec un compromis difficile à trouver entre l'envie de faire une belle sortie et les exigences de sécurité. Et ils sont sujets aux mêmes erreurs.
Par contre comme ils sortent plus souvent, ils sont peut-être plus sujets aux risques liés à la routine (du type "d'habitude ça passe sans problème")

Là où il y a problème à mon point de vue, c'est dans le discours "si vous partez avec un guide, vous êtes en sécurité". Les faits prouvent malheureusement que ça n'est pas vrai, mais l'afficher clairement serait mauvais pour le commerce....

Condoléances à la famille.

La semaine dernier risque 3 dans les hautes alpes mais j'ai vu de monde dans:
Davin
Petit Davin
Agneax
Couloir Est Neige Cordier
...
...
...
...
Tous trop dangereux avec un risque trois, non?

Voila... c'est pas trop facile de gueuler sur les guides?

rara

rara a dit :La semaine dernier risque 3 dans les hautes alpes
Et à part ça, qu'est-ce qu'il disait d'autre, le BRA ?

On peut dire pareil sur l'accident avec la guide... Mais voila:

"Mais il persistera un risque de déclenchement par surcharge au passage d'un ou plusieurs randonneurs d'avalanches des petites plaques à vent formées ces derniers jours. Ce risque est le plus souvent limité aux pentes sommitales raides orientées Sud-Ouest à Nord-Ouest ainsi qu'aux pentes Nord au-dessus de 2000/2300m (présence de sous-couches sans cohésion). "

Le couloir de Neige Cordier n'est pas impliqué: c'est un couloir E.
Davin, Petit Davin, là c'était risqué, d'accord. On est dans un cas assez courant (heureusement!) où il aurait du se passer qq chose et où il ne s'est rien passé.
Pour les Agneaux, tout dépend de la voie et de son orientation...
Comme quoi on peut faire qq chose même par risque 3, même difficile, à condition de lire le bulletin (Neige Cordier dans ce cas).

@rara : et puis quand c'est très raide (>45°), çà purge tout seul en moins de 3j en général, alors que dans du 30-35°, c'est le passage d'un skieur qui déclenche la purge 🤢

donc oui c'est tragique, oui il y a eu erreur, oui le fait de remonter une pente permet souvent de voir que çà craint et de faire demi-tour (les fameux whouff), oui on peut faire de la rando par risque élevé sans déclencher de coulée, et enfin oui çà peut partir, guide ou pas

par contre je suis d'accord avec piolet15, il faut arreter avec les maxime du genre : lorsque c'est un guide c'est jamais de sa faute et qd c'est un amateur c'est de sa faute

bon ski à toi, sans turbine si possible 😉

Je sais tout ça, et moi aussi je ski raide (et moins raide) avec les risques forts. Mais j'ai marre de entendre les critiques après les accidents, surtout avec les guides. C'est vraiment trop facile.
La montagne est dangereux, on prends des risques (plus ou moins) raisonnables, mais les accidents sont jamais raisonnables...

Rara ;-)

Lorsque je lis le tableau dont tu mets le lien Mic'hel, on constate qu'il ya bcp plus d'accidents en rando avec amateurs qu'en héliski encadré........doit-on en conclure que la rando est plus dangereuse que l'héliski? que sortir en amateur est plus dangereux qu'avec un guide? tu vois il est facile de faire des raccourcis non fondés et extrémistes.
Je peux t'assurer qu'un guide faisant de l'héliski ne succombe pas à une pressiosn économique, il travaille tout simplement, comme toi, tous les jours, sauf que son métier présente plus de risques que le tien et que pour ça c'est respectable. Si un jour tu te plantes en voiture en allant bosser, on va dire que t'as fais une erreur et que t'avais rien à faire à ce moment là au milieu des autres voitures?
Si c'est un débat contre l'héliski que tu veux, c'est légitime mais ne te sers pas d'un triste évenement isolé pour servir ta cause, ce sera plus noble de ta part.

vu le rapport de fréquentation globale entre
> les turbineux ( même envahissants l'espace naturel et en contournant l'esprit de la loi en France )
> et les dizaines de milliers de randonneurs respectueux qui pratiquent tout les jours au long de la saison alpine, yc en "hors piste de station"
c'est encore heureux que
il ya bcp plus d'accidents en rando avec amateurs qu'en héliski encadré
Ceci étant, sauf à tomber dans le négationnisme, une pression économique, commerciale, financière est indéniable - et je dirai "normale", qui pèse sur le guide ( qu'il soit d'ailleurs turbineux ou pas, il n'est évidemment pas volontaire pour passer lui ou ses clients sous une avalanche ), quelle que soit sa qualité ... ,
pression qu'il n'y a pas dans une pratique amateur
( la quelle peut pêcher de son côté par d'autres problèmes de gestion de la sécurité ... )
La pratique de la turbine pose aussi le problème de l'absence de prise de connaissance de la réalité des conditions nivo météo que tu constates à la montée ( pour un itinéraire en AR ),
Une fois déposé, et la turbine partie, faut bien redescendre ....

Ceci étant, la problématique est dans l'acceptation par la collectivité et le législateur du bien fondé d'une nième forme de "loisir motorisé dans les espaces naturels en montagne" ( à l'instar des véhicules terrestres ), de sa règlementation, son interdiction totale, partielle et surtout de la maitrise d'une pratique qui devient rapidement ravageuse et contre nature

je pense aussi qu'il est plus simple pour un guide de prendre les RM et/ou l'helico, car vu la difficulté de leur taff, c'est tjs sympa de n'avoir que le "côté plaisir", les bambées en moins, et le fait de rentrer vite fait chez soi (ne serait-on pas tentés de la faire à leur place ?)

maintenant, ces pratiques entrainent des descentes "à vue" et même si elles sont moins fatigantes, elle n'en sont pas moins dangereuses

je suis de toute façon contre l'héliski pour tout ce qu'il apporte de nuisances et autres comportements totalement incompatibles avec l'esprit montagne, et plus il y aura d'accident de ce genre (je ne m'en réjouis pas bien au contraire), plus la législation risque d'interdire cette pratique, un voeu pieu ?

bonne journée

En premier lieu : recueillement pour tout le monde. Ces gens sont morts de leur passion et de leur métier. La profession de guide a un taux de mortalité effroyable.
Histoire vraie pour parler de pression des Clients sur le Guide :
Il y a eu attaque d'un client envers son guide pour ne pas l'avoir emmené au sommet. Cela a été jugé à Albertville comme toutes les affaires de MOntagne. En l'occurence il s'agissait de L'Everest. Si mon souvenir est bon le client attaquait parce qu'il avait payé pour "faire" l'Everest et que donc il demandait dédommagement... car non arrivé au sommet...
Vous imaginez, si il avait eu gain de cause, les conséquences que cela aurait entrainé.
Heureusement la Justice a estimé que la météo était un critère non dépendant du Guide.
Mais l'a fait appel, le client, en avançant l'argument que (toujours si ma mémoire est bonne, bien entendu) que si il avait fait beau on ne s'était pas assuré qu'il ait les qualités techniques et physiques nécessaires pour "faire" le sommet........ L'a encore perdu. 😄
La Cour a estimé que quand on s'engage en Montagne , et qui plus est dans ce type de "Challenge" on le fait si on se "sent" prêt et que le Guide n'a rien a voir la dedans. 🤣
Mais quand même : la saison est courte et il faut bien vivre. Héliski :solution économique de "facilité" même si encore je déplore l'issue fatale de ce groupe.
A titre personnel : Mr Giscard d'Estaing a fait au moins une chose de bien dans son septennat : c'est d'interdire cette "chose" dans notre Pays. Bon l'avait oublié les "reprises" 🤢 faut il sortir le LRAC ?

TiPon a dit :Histoire vraie pour parler de pression des Clients sur le Guide...
mais qui n'a strictement rien à voir avec la pratique du hors-piste, de l'héliski ou du ski de rando avec un guide.
Contrairement à l'alpi, tu n'engages pas à ski, sauf cas exceptionnel, un guide pour faire une course ou sommet spécifique, donc le guide peu tout à fait proposer une solution plus sûre sans perdre sa journée.
Dans tous les accidents de ski impliquant un guide dont j'ai pu avoir connaissance, il ne me semble pas en avoir vu un seul où la pression économique était en cause.

TiPon a dit :
A titre personnel : Mr Giscard d'Estaing a fait au moins une chose de bien dans son septennat : c'est d'interdire cette "chose" dans notre Pays. Bon l'avait oublié les "reprises" 🤢 faut il sortir le LRAC ?

Ca, c'est parce qu'il s'est fait gauler au sommet du buet car un certain pilote de renommée n'avait pas tenu sa langue la veille au soir dans un bistrot....

Dans tous les accidents de ski impliquant un guide dont j'ai pu avoir connaissance, il ne me semble pas en avoir vu un seul où la pression économique était en cause.
Ben, cette affirmation gratuite n'engage que son auteur !!
.....
le cas échéant la justice a son avis à donner sur le sujet
.....
Pour se limiter au seul cas des turbineux, les courses sont vendues sur publicité catalogue .... office du tourisme .... lobby de la société d'hélico ...
et des guides travaillant dans ce créneau, heureusement, une minorité

les clients qui ont ainsi besoin d'être transportés par une turbine au sommet de .... par exemple le Ruitor .... pour en faire la descente ne sont pas à priori des grands sportifs connaisseurs aptes à juger des risques ou pas qu'ils prennent : c'est pour ça qu'ils paient un professionnel pour gérer, lequel est bien gêné à ne pas réaliser ce qui est proposé sur de magnifiques dépliants publicitaires, et qui le fait vivre au moins en partie ...
Ce genre d'activité ( héliski ... ) ressort à l'évidence d'une approche de consommation pure et dure ( comme le ski de piste ), et souffre donc des inconvénients qui en résultent

Bianchi a dit :Ben, cette affirmation gratuite n'engage que son auteur !!
Tu me fais rire avec tes expressions 😮
Du coté des Guides, sur la douzaine avec qui je suis sorti, je n'en vois pas un seul qui soit du genre à se laisser dicter ses décisions par ses clients... et ils tiennent aussi à leur peau !
Du coté des clients, la plupart payent le guide en bonne part pour leur assurer une certaine sécurité, ce n'est donc pas eux qui vont le forcer à prendre plus de risques.
Je ne prétends pas que ce problème n'existe pas, je dis juste que ça me parait contraire à ce tout ce que j'ai pu voir quand j'ai pratiqué avec des guides. Donc je pense que dans l'écrasante majorité des cas d'accident d'avalanche, ça n'est pas la pression économique qui est à l'origine de l'erreur.

Là où il y a pression par contre c'est dans la taille et la composition des groupes confiés aux guides par les agences et les bureaux de guide qui ne sont pas forcément très regardant sur le niveau réel des participants. Mais ça n'a rien à voir avec les problèmes de décision par rapport à la nivo.