Prise de désision sur le terrain: question à Alain Duclos et à vous tous

Jules a dit :certains te diront c'est stable alors que ça l'est


jai oublié un pas ... donc ça l'est pas ...

b.r.a a dit :Voilà mon problème (je sais d'ailleurs que y'a pas de réponse toute faite): débutant en rando, je trouve qu'il est difficile de savoir si on prend le risque de trop sur tel ou tel pente. Hier par exemple on était dans le Beaufortain, le BRA annonce risque 3 à plus de 2000m, je vois sur les compte rendu fait en Savoie que tout le monde à trouvé la neige stable 🤢 ... Pourtant nous on a fait demi tour, car on a trouvé les pentes peu sur et très chargées... 🙁


En fait quand on est dans une pente de + de 30°, avec cette épaisseur (70cm de poudreuse env) et surtout pas mal travaillée par le vent (le bra parle d'ailleurs de nombreuses plaque à vent 😮 ), on repense au discours d'Alain Duclos, sur l'effondrement de la sous couche fragile par le skieur et ensuite sa propagation sans le manteau... Et là on se dit que si ca part, les quantités sont énormes! 🙁 😮

Alors oui on va me parler de l'expérience pour appréhender tel ou tel pente, le problème c'est que les pros (guide...) ont autant d'accidents 🤭 . Et on voit qu'un guide qui connait sont secteur par coeur, qui a vu une combe avec toutes les configurations possible se fait prendre par une énorme plaque au Arcs...

Donc comment savoir (ou du mois se faire une idée), sur oui ca devrait passer, ou non y'a trop de risque? 🤭

salut b.r.a,
je crois que plus précis et plus objectif que toutes les prévisions, BRA, observations des conditions et relevés terrain et autre méthode Munter: c'est l'instinct.
Et oui en dernier recours c'est l'instinct.
Notre passion pour la montagne nous ramène dans un milieu naturel et sauvage non maitrisé comme l'ont connu nos ancêtres et c'est donc bien normal que notre instinct animal ressurgisse.

En résumé, tu n'a pas senti la pente entrainant ton demi-tour, à mon avis tu as BIEN FAIT de suivre ton instinct car tu es toujours là pour en parler.

Born to be wild...

Je sais pas si j'ai été très clair, et oui je sais c'est long à lire 🤣 😊

si ça continu je vais retourner à mes skis de fond! 🤢 🤣
Au moins peu de danger

Bonjour à tous,

Intéressant les questions et états d'âmes exposées par b.r.a.; les post en partant dans tous les sens donnent une bonne partie des réponses.

La décision sur le terrain ne s'appuie pas sur la seule appréciation de la neige mais la prise en compte de nombreux facteurs, et notamment le terrain emprunté (raideur, longueur, orientation, exposition...) et surtout les gens avec qui on est ou ceux qui gravitent autour de vous. Dans les analyses d'accidents des dernières années, les paramètres de comportement (avant les éventuels pièges nivologiques) ressortent de façon prépondérante dans l'explication des faits. Tantôt inconscients, tantôt liés à des postures déviantes (l'expérimenté qui met plus loin son seuil d'appréciation du risque par exemple) plus ou moins assumées, tantôt clairement un pression qui s'exerce (du groupe, des autres) sur le terrin mais parfois virtuelle à travers le regard des autres (dans les clubs ou dans les forums...)

Des solutions? maîtriser des outils de base : la carte (et une réglette de mesure de pente), le BRA et avoir un minimum de méthode (le canevas 3 x 3 de Munter étant le minimum!). Appuyer sa pratique sur la préparation en utilisant toutes les infos dispo (les forums net en font partie bien sur), l'observation sur le terrain, l'adapdation et le renoncement et enfin se forger une expérience en se demandant systématiquement en retour pourquoi s'était bien, limite ou un plan foireux... Et toujours se méfier de son comportement et celui des ses collègues, nos actions sur le terrain doivent être cohérentes avec nos analyses (espacements, renoncement), indépendemment de ce que font d'autres randonneurs ou skieurs hors piste.

Il existe en france une association nationale, l'Anena (dont vous avez le lien dans cette page), qui s'efforce de communiquer objectivement sur ces sujets en publiant une revue trimestrielle et en faisant des actions ciblées (soirées, journées). En attendant, je vous recommande la lecture du dossier hors serie Montagne Mag, déjà cité dans les post.

Séb Escande, guide dans la région de Grenoble

Une question, car j'ai un peu doute malgré le professionnalisme des guides.

est-ce que les guides ski ou..préparent leur sortie, à part regarder de près la météo.
Ils utilisent la méthode Munter?
😉

est-ce que les guides ski ou..préparent leur sortie,

Pas sur de bien comprendre; un guide skie et prépare sa sortie.... Je ne peux m'exprimer pour l'ensemble de mes collègues, j'ose espérer que nous sommes une majorité à préparer nos sorties. Pour mon cas , j'évite d'aller trop souvent au même endroit, je n'aime pas l'habitude et m'en méfie, elle endort nos sens donc je prépare! J'utilise régulièrement les forums pour (par analogie), m'inspirer mais surtout ne pas aller où les commentaires sont trop tentants. j'avoue que c'est bien devant une carte, après avoir lu les détails du BRA que je commence ma sortie en montagne, ses variantes, les hypothèses de bonne neige...

Je reviens juste sur un commentaire qui me gène concernant l'instinct. Tout comme l'intuition, ça a du bon quand il s'agit de nous pousser au renoncement, sinon ça ne rime pas à grand chose d'appuyer une décision là dessus.

effectivement de cette discussion emergent beaucoup d'idées:
j'en retiens qq unes parmi tant d'autres...
les accidents en hors piste sont à la descente 🙄 par risque 3 (ou.. 4) le meilleur moyen d'évaluer une pente c'est souvent d'abord de la monter d'ou l'intéret du ski de rando en AR quand ça craint et de se méfier des traversées ou des tours.
dans les accidents qui impliquent plusieurs skieurs si les distances de sécurité étaient respectées voir allongées je pense que l'on pourrais très sensiblement améliorer la mortalité des accidents d' avalanches et la rapidité des secours.

denis a dit : le meilleur moyen d'évaluer une pente c'est souvent d'abord de la monter d'ou l'intéret du ski de rando en AR quand ça craint et de se méfier des traversées ou des tours.
Ca se discute... chaque cas est un cas d'espèce.

baltringue a dit :
la seule chose que tu peux évaluer objectivement c'est :

1- si ca part, y a t-il beaucoup de neige ? car s'il y a beaucoup de neige, arva, ABS et cie ne servent à rien

2- si ca part, même avec peu de neige, est ce que je risque de sauter une barre rocheuse ? souvent les avalanches ne tuent pas en ensevelissant.

3- si ca part, mettons nos chances de notre coté : descendons un par un, tranquillou, sans prendre d'appuis, etc, etc

parfois, quand le risque 0 n'existe pas, tu te fixes un niveau de risque, que tu acceptes, ou pas. C'est comme à l'eiger : de très grand alpinistes ont refusé de s'engager de tenter la face Nord, car cela dépassait le niveau de risque qu'ils acceptaient.

C'est ce que j'essaye de faire sur le terrain, comme dimanche dans le Beaufortain quand on a fait demi tour 😯
C'est intéressant je trouve de voir l'analyse et l'approche de chacun, sur cette fameuse prise de décision sur le terrain 🙄

denis a dit :le meilleur moyen d'évaluer une pente c'est souvent d'abord de la monter

Je m'interroge sur l'utilité de ces forum, outre passer le temps, rêver un peu, faire le malin... 😠
Il y a eu un "post" (c'est comme ça qu'on dit ?) là dessus, qui était intéressant, avec des idées diverses et pas trop d'affirmations péremptoires 😯 .

- Vous voulez progresser ?
Travaillez la cartographie, pour localiser facilement les zones à plus de 30° et pour trouver les itinéraires les moins expo..,les plus beaux, etc.

- Vous voulez des méthodes pour aller faire de la peuf dans le raide en toute sécurité ?
Y'en a pas.

- A quoi faut-il faire attention ?
L'inclinaison (30°), les couches fragiles, la neige nouvelle (accumulée, ou non, par le vent). Déjà tout un programme : on peut passer en moins de 30 m de 50 cm de neige à plus de 4m, dans une même pente. Je l'ai malheureusement encore vérifié il y a peu de temps, sur les lieux d'un accident mortel 🙁 .
Ceci dit, ça ne peut faire que du bien de potasser les méthodes existantes (HS MontMag)... à conditions de ne pas endormir la vigilance, même par risque 2, même en pente Sud.


Attention : la plupart des accidents ont lieu dans des circonstances que des novices auraient identifiées comme dangereuses.
La science, les connaissances, l'expertises, etc. ne servent le plus souvent qu'à pousser le bouchon encore un peu plus loin 😡

Quel est l'intelligent qui aurait prévu celle ci, avec cette ampleur ?
www.data-avalanche.org/alea_avalanches/view_item/Avalanche/50000392

Comme dirait Paulo : "après la bataille, tout l'monde est général" 😉

Alain Duclos a dit :Je m'interroge sur l'utilité de ces forum, outre passer le temps, rêver un peu, faire le malin...
je m'interroge aussi...

Et également sur l'intérêt de potasser des méthodes, qui comme le dit Alain ne servent qu'à essayer de pousser le bouchon plus loin.

Je pense qu'une petite balade prolongée dans la base de données data-avalanche vaut toutes les méthodes du monde, ça fait certainement bien plus réfléchir!

Généralement "l'intuition" ou le sentiment de doute sont bien suffisants pour alerter du danger. Sauf que lorsqu'ils doutent, qu'est-ce que les gens font? Ils sondent "pour voir" (surtout pour essayer de trouver un ressenti rassurant leur permettant de continuer), ils s'espacent, ils vérifient leurs arvas...
Bref ils se cherchent toutes les excuses possibles pour y aller quand même. je le sais, je l'ai fait, je le fais moins mais encore, on le fait tous.

Je pense que ça ne sert à rien d'essayer d'apprendre et de comprendre les choses, si c'est seulement pour s'en servir à lever ses doutes et pousser le bouchon plus loin... 😯

[édité: j'ai supprimé le lien que j'avais mis vers une sortie, j'ai encore parlé trop vite, ça ne fait pas avancer le débat, mea culpa]

Salut Alain, merci de prendre la temps de répondre à mon post. Meme si je vois qu'on a énervé 🤭 🤢 🙁
En faite mon post était vraiment dans le but, que chacun donne son expérience, et surtout la manière dont il appréhende une pente et sur sa prise de décision 🤭
Et ceci après avoir fait demi tour dimanche dernier dans le Beaufortain, après avoir estimé que la neige était instable, avec de très grosses accumulations 🤨 😡
Et quelle ne fut pas ma surprise le soir, de constater sur skitour que pour 99% des sorties en Savoie, les conditions nivologiques étaient bonnes, rien remarqué de particulier 🤨 😮
Bref après coup je me suis dit que c"était peu etre moi qui me mettais trop facilement en mode alerte 🤢
Et d'ou ma question sur la prise de décision sur le terrain et sur l'analyse d'une pente par des moyen simples et efficace sur le terrain 😊

Attendez, les gars peuvent potasser tout ce qu'on veut, l'imprudence et les connaissances ne changeront pas leur donne!
A voir des sorties avec un risque d'avalanches au max. Non?


Pour Alain,
tu as été aux Arcs?
J'ai une question:


le risque du jour annoncé par M.F. était paraît il sous_estimé?
Il fallait changer de sortie?


J'ai connu Guillaume, le garçon du pays et on avait fait qq courses ensemble.
Pour info:
Il était tout le temps avec un tél pour prendre la météo.

B R A
Au moins ton mode alerte à été bien efficace, c'est ce qui compte. 😉

@Alain Duclos : ma phrase était peut être mal formulée ou mal comprise : de mon expérience perso j'ai comme triste expérience un grave accident (3 ensevelis 1 mort) c'était en traversée et je pense que si le deuxieme avait gardé plus de distance il serait toujours vivant, je pense aussi que si on avait monté cette pente on aurait renoncé à faire la traversée quitte à rater l'avion pour rentrer en France.
ca fera passer le temps, rêver un peu moins sur ...