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Cotations faciles


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P
Popshe
[309 posts] - Le 30/03/2009 11:43

et s'il suffisait de ne pas chercher à décoter les sorties voire à tout simplement les coter légèrement plus ? Il n'y aurait plus aucun problème pour les débutants, quant aux "cador", je ne pense pas que cela les generait bcp.
C'est ce que l'on constate sur le terrain en été ou les horaires affichés sur les poteaux indicateurs sont des horaires d'escargot... : une personne peu entrainé n'aura jamais de surprises...
Les cotations chiffrées ont en elles un manque de "réalisme" ; j'aime bien la cotation alipinisme ou le mot "diffiicle" apparait dès la cotation AD...; une course "D" est une course DIFFICILE... ca ne veut pas dire "facile"...

R
Robert
[163 posts] - Le 30/03/2009 13:51

yves a dit :j'aime bien la cotation alipinisme ou le mot "diffiicle" apparait dès la cotation AD
Tu peux même dire PD=peu difficile!

L
LoloGrenoble
[11 posts] - Le 30/03/2009 14:22

Bonjour Guillaume,

J'ai lu avec intérêt ton message.
Moi aussi j'emmène ma compagne dans des sorties très faciles, et du coup je regarde avec attention les différences de cotation des sorties faciles.
Effectivement, je n'emmène pas tous les débutants à la jasse ou au pic st michel, alors que d'autres sorties de même cotation sont beaucoup plus faciles.

Je suis d'accord sur le fait que nous voyons finement les différences essentiellement dans le niveau qui nous concerne, et pas dans les niveaux plus faciles. Peut-etre y a-t-il une sorte de règle implicite qui suppose que pour coter un itinéraire il faut être émérite dans sa discipline ? Personnellement je trouve très bien l'idée de prendre plutot en compte les personnes concernées (qui ont bien sur tout de meme réalisé un certain nombre d'itinéraires dans leur niveau de cotation, afin d'avoir un minimum de recul).

J'en suis aussi arrivé à la conclusion que les cotations de 1.1 à 2.1 sont peu fiables, et je me fie plutot aux indications de degré de pente, et à ce que je vois sur la carte 25000ème. Ca marche finalement plutot bien, par contre ça complique les recherches avancées où je trie les sorties par niveau.
A ce propos, y a-t-il une rubrique qui définit les pentes correspondant aux cotations, meme pour les niveaux faciles (cela rajouterait peut-etre un peu d'objectivité) ?
La sortie où j'ai eu le plus de surprise doit etre le petit mont-blanc en Vanoise : la pente terminale était bien raide pour du 2.1 (ça m'a semblé tout comme de nombreux 3.1 que j'ai pu faire, ou alors ce sont ces 3.1 là qui ne vont pas ?). La personne qui m'accompagnait n'a pas pu monter, ce n'est pas bien grave, mais c'est tellement mieux quand les infos correspondent ...

Alors effectivement, je trouve vraiment bien l'idée de tenter de soigner la cotation des sorties faciles, niveaux 1 et 2 (en demandant l'avis de skieurs du niveau concerné si on est soi-même bien au-dessus du niveau), pour que le plaisir à consulter ce site soit le meme pour tous les skitouriens, quel que soit leur niveau.

E
Etienne-H-
[3273 posts] - Le 30/03/2009 14:34

Il faut tout de même se référer à la définition des niveaux de l'échelle de cotation: (http://www.skitour.fr/articles/read_64.html).
Le niveau 1 c'est déjà du ski alpin, et si on reste sur des pentes <30°, on est pas pour autant sur des pistes vertes.
Pour ces courses de difficulté modérée, la pente est un facteur secondaire: le micro-relief, la végétation et SURTOUT la qualité de la neige influeront franchement plus que la pente.
Emmener un skieur un peu débrouillé sur une pente à 20° croûtée ou tracée/béton puis sur une pente à 35° (bon d'accord pas sur 500m continus) en moquette pour s'en rendre compte.

tetof
- Le 30/03/2009 14:41

yves a dit :Les cotations chiffrées ont en elles un manque de "réalisme" ; j'aime bien la cotation alipinisme ou le mot "diffiicle" apparait dès la cotation AD...; une course "D" est une course DIFFICILE... ca ne veut pas dire "facile"...

Le réalisme n'est qu'une illusion. Toutes les cotations ne sont que des conventions permettant d'avoir une idée du terrain qu'on va rencontrer. Cela ne change pas grande chose que les différents niveaux de cette convention s'appellent x.machin, Peu Bidule ou même Toto etc..

Savoir si c'est difficile ou non, est une autre problématique qui dépend du terrain mais également de soi même et des conditions.

alainG
- Le 30/03/2009 19:04

Une descente à skis en montagne est une activité un peu particulière car le risque d'accident dû à la chute du est accru par la pente, la vitesse et la qualité de la neige. La vitesse est plus ou moins bien maîtrisée(évidemment, si on attaque la rando sans savoir ni tourner ni s'arrêter...).
La qualité de la neige et sa skiabilité nécessiterait un autre débat, revenons à la pente qui,elle, est une grandeur physique mesurable et stable(une pente à 30° le restera , du moins le temps d'une rando!!), c'est un des facteurs importants de la difficulté d'une course,(sans être le seul), globalement, en conditions normales, la majorité des skieurs de niveau modeste descendra une pente de 25° sans trop de problèmes,( certains font commencer le S2 justement à cette valeur), ensuite, on ne stoppe plus une chute ( à part en poudre) aussi facilement, les skieurs les plus modestes étant les plus concernés, en plus de la cotation "générale,les topos devraient indiquer la pente maxi rencontrée , l'exemple de la combe montant à l'arête de Brouffier (25° sur 200m) est une vraie indication qui donnera un repère au skieur, mais pente faible ne veut rien dire, allez donc demander aux skieurs de 5.3 et plus ce qu'est une pente faible pour eux !!En alpi estival on trouve bien PD avec un passage de III+ou AD- avec 2 passages en IV.

P
Philippe
[753 posts] - Le 30/03/2009 22:26

Etienne -H- a dit :
Pour ces courses de difficulté modérée, la pente est un facteur secondaire: le micro-relief, la végétation est SURTOUT la qualité de la neige influeront franchement plus que la pente.
Emmener un skieur un peu débrouillé sur une pente à 20° croûtée ou tracée/béton puis sur une pente à 35° (bon d'accord pas sur 500m continus) en moquette pour s'en rendre compte.


C'est bien ça le problème: je me souviens d'une sortie au Pic St Michel où la sortie de la forêt (avant la combe oursière) était en neige béton, en dévers, avec pleins de traces regelées... 😡
Ben j'ai mis les couteaux et j'en ai vu qui n'étaient pas fiers... 😉

J
jc69
[2596 posts] - Le 30/03/2009 23:39

Etienne -H- a dit :Il faut tout de même se référer à la définition des niveaux de l'échelle de cotation: (http://www.skitour.fr/articles/read_64.html).
Le niveau 1 c'est déjà du ski alpin, et si on reste sur des pentes <30°, on est pas pour autant sur des pistes vertes.
Pour ces courses de difficulté modérée, la pente est un facteur secondaire: le micro-relief, la végétation et SURTOUT la qualité de la neige influeront franchement plus que la pente.
Emmener un skieur un peu débrouillé sur une pente à 20° croûtée ou tracée/béton puis sur une pente à 35° (bon d'accord pas sur 500m continus) en moquette pour s'en rendre compte.

C'est incohérent ce que tu dis : tu renvoies à l'échelle de cotation qui dit :
Attention, ces cotations sont indépendantes des conditions de neige rencontrées lors d'une sortie, c'est bien une cotation de l'itinéraire lui-même.
Et toi, tu dis que c'est la neige qui compte. Cherchez l'erreur. 😜
Et quand on voit ton profil avec 0% de sorties en niveau 1, 7% en niveau 2, on peut se demander si tu as bien lu le post.

M
Mick
[1361 posts] - Le 31/03/2009 00:14

Salut jc69 !
Sans vouloir en rajouter une couche, je trouve que c'est quand même plutôt tes propos qui sont incohérents !
Une course est évidemment cotée par rapport à sa pente indépendamment de la qualité de la neige MAIS il n'empêche que c'est une évidence que la qualité influence ensuite bien plus de la pente réelle dans les niveaux 1 et 2...je dirais même plus, les rares fois où j'ai emmené un débutant, je fais bien plus attention à la configuration du terrain et à la qualité de la neige que de savoir si c'est un 1.1, 1.3 ou 2.1...en bonne neige (moquette notamment) n'importe quel skieur débrouillé arrivera à tourner dans une pente comprise entre 20 et 30° ce qui n'est pas le cas en croutasse dans une pente à 20° en 1.1...
C'est d'ailleurs un peu la même chose dans les niveaux 4, 5 où la qualité de neige (et l'expo) influence bien plus que la pente réelle...dans une pente à 45/50° en poudre peu expo de (très) nombreux skieurs tourneront alors que la même pente expo en béton et ben il n'y aura plus grand monde !
Enfin certains ont l'air de comparer une sortie facile (1, 2) avec une piste de ski mais on est pas dans le même domaine, c'est un peu comme penser que l'on est prêt pour une AD dans les Ecrins quand on s'est initié la semaine précédente dans un 4c en SAE !

J
jc69
[2596 posts] - Le 31/03/2009 07:15

Mick a dit :Une course est évidemment cotée par rapport à sa pente indépendamment de la qualité de la neige MAIS il n'empêche que c'est une évidence que la qualité influence ensuite bien plus de la pente réelle dans les niveaux 1 et 2...je dirais même plus, les rares fois où j'ai emmené un débutant, je fais bien plus attention à la configuration du terrain et à la qualité de la neige que de savoir si c'est un 1.1, 1.3 ou 2.1...en bonne neige (moquette notamment) n'importe quel skieur débrouillé arrivera à tourner dans une pente comprise entre 20 et 30° ce qui n'est pas le cas en croutasse dans une pente à 20° en 1.1...
Je suis d'accord que la neige a son importance pour la facilité de la descente. Mais il n'y pas que ça.
Quand tu emmènes un groupe de débutants, statistiquement il y a des bons "les débrouillés" et des moins bons. Ce sont ces derniers qui vont faire la différence entre du 1.2 et du 2.1. Il y aura plus de chutes, plus d'attente, voire plus de stress pour certains.
Du 1.2 et du 2.1 (par exemple), ce n'est pas pareil. ça devrait pouvoir se discuter entre personnes habituées à ce niveau-là.
D'où ma proposition précédente d'ouvrir une rubrique "évolution du topo et de sa cotation", sorte de forum lié à un topo où celui qui décote ou remonte le niveau d'une course donne ses raisons. Et on arriverait à une meilleure homogénéité, grâce aux comparaisons.
Pour moi le Pic Saint-Michel est plus dur que le col du sabot 1.2 et moins dur que La Scia par le col de la Saulce 2.1. J'en déduis que 1.3 est cohérent.
Si quelqu'un a un autre avis, il le note et on en discute.
Il y a bien des chances qu'on arrive à un consensus. 🙄
Et que le topo soit validé par les modos.
Autre avantage de cette rubrique : la description de certains itinéraires n'est pas très claire. J'hésite à modifier le travail d'un autre. En pouvant l'expliquer dans cette rubrique, tu dis ce que tu fais à tous. Ou tu peux exprimer un doute. Ou renvoyer à une photo d'une sortie. etc...

Qu'en pensez-vous ? 😉

J
J2LH
[615 posts] - Le 31/03/2009 07:23

jc69 a dit :Attention, ces cotations sont indépendantes des conditions de neige rencontrées lors d'une sortie, c'est bien une cotation de l'itinéraire lui-même.
Et toi, tu dis que c'est la neige qui compte. Cherchez l'erreur.

La discussion ne porte pas que sur la cotation mais également sur la difficulté ressentie. Il est quand même évident que la difficulté ressentie varie énormément en fonction de la qualité de la neige et qu'un skieur de rando débutant mais skiant correctement sur piste ne va pas avoir de difficulté particulière dans du 35° en moquette alors qu'avec du 20° crouté il passera son temps par terre.
Avant d'aller dans des pentes raides on attend d'avoir des conditions de neige optimales et la cotation peut prendre un sens alors qu'on va souvent dans des cotations plus faciles quand les cotations ne sont pas optimales et la difficulté ressentie en dépend beaucoup.

E
Etienne-H-
[3273 posts] - Le 31/03/2009 14:31

jc69 a dit :Et quand on voit ton profil avec 0% de sorties en niveau 1, 7% en niveau 2, on peut se demander si tu as bien lu le post.

Salut JC,
tu sais les courses en 1.2, je les cache sinon je me fait chambrer...

Plus sérieusement tous les contributeurs sont invités à faire part de leur avis si une erreur ou une incohérence est remarquée sur un topo: les fiches sont modifiables par wiki.
Cette discussion met en relief une faiblesse de l'échelle Toponeige, qui segmente les niveaux inférieurs de la même manière que les niveaux supérieurs: elle est linéaire alors que que la difficulté réelle serait plutôt de type logarithmique. A propos de l'échelle Toponeige, on remarquera que l'on peut la superposer sans trop d'écueils avec la cotation classique...
Il n'est probablement pas très judicieux de subdiviser le niveau 1 (la preuve: cette discussion!), ça commence à l'être pour le niveau 2.


Pour dévier un peu du sujet, concernant le choix d'une course pour débutant, je crois que c'est une erreur de se baser sur la subdivision 1.x, 2.x. Encore plus que pour les niveaux supérieurs, la qualité de la neige, le micro-relief, la longueur de la course, l'exposition, l'altitude sont des facteurs discriminant plus forts (sans parler de la météo).

J
jc69
[2596 posts] - Le 31/03/2009 15:05

Etienne -H- a dit :les contributeurs sont invités à faire part de leur avis si une erreur ou une incohérence est remarquée sur un topo
Je l'ai déjà fait plusieurs fois, en mettant un commentaire destiné aux modérateurs. Je n'ai jamais eu le moindre retour. 🤨
Je sais qu'on peut changer une cotation. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune trace visible des membres.
Le post est parti d'un constat de Guillaume comme quoi le Pic St-Michel avait peut-être été décôté. Personne ne peut dire si son impression est juste ou fausse. Peut-être les modérateurs mais ils ne le font pas.

Cette question ne concerne pas que les niveaux 1.x, c'est vrai pour tous les niveaux. Je pense que la mise à jour permanente des topos passe par une transparence des évolutions. Ceci-dit, c'est peut-être un gros travail de programmation ? 🤢

Jeroen
[12456 posts] - Le 31/03/2009 15:24

jc69 a dit :Je l'ai déjà fait plusieurs fois, en mettant un commentaire destiné aux modérateurs. Je n'ai jamais eu le moindre retour. 🤨
Je sais qu'on peut changer une cotation. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune trace visible des membres.


Salut,
Si tu n'a pas eu de retour et que le topo est passé au vert, c'est que ça a été modifié sans discuter (c'est le cas dans 90% des modifications). Les modifications sont directement visibles sur le site (modération à postériori).

Nous gardons une trace des modifications des topos, je ne suis pas sûr que ça soit pertinent de rendre ces infos publiques, car ça n'apporte pas grand chose. Mais si vous y tenez ...

T
Trolly
[382 posts] - Le 31/03/2009 15:41

je ne suis pas un grand skieur, 4.3 grand maximum, et pourtant j'ai du mal avec les cotattions. J'ai rentré des topos du queyras cette année, ca me semblait pas raide mais savoir si c'est 1.3 ou 2.2 ... j'avoue avoir mis des trucs un peu au pif. Mille excuses si certains s'en trouvent génés.

Je crois que cette discussion est trop liée à du ressenti. quand on est modeste skieur, un 1.3 en béton ou crouté semblera bien plus durqu'en 2.2 en moquette. Or la cotation doit etre indépendante de la neige et basée sur la pente...


Pour moi la vraie discussion ( que j'ai recontrée avec ma copine ) c'est : une course avec 1 ressaut à 35-40° et le reste plus cool ( 25-30° ) comment la coter ?? certes, tout est facile à part un court passage, mais si la personne a peur dans le ressaut, elle va en retirer une impression horrible.

Comme en escalade, il faudrait plutôt une "cotation max " non ? course à pente faible, sauf un passage à x ° ?

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