Mont-Blanc : le dégel du permafrost provoque de plus en plus d'éboulements - Nature et Ecologie

Les trois années 2015, 2016, 2017 ... très chaudes, ont provoqué notamment l'éboulement de l'éperon Tournier ...en pleine face nord à 3000 m ... d'ici quelques années, c'est les ancrages du téléphérique de l'aiguille du midi qui vont devoir être sous surveillance. Franchement, ça craint. Pour info, l'antarctique fond 3 fois plus vite qu'il y a 8 ans ...

Il y a toujours eu des éboulements, on pense notamment à la Face Ouest de Blaitières. Des spectaculaires: le versant Brenva du Mont Blanc dans les années 1997-98. Je me souviens de deux jours passés sur l'arête de Peuterey pendant lesquels cet éboulement était quasi permanent. Et que dire du Pilier Bonatti au petit Dru disparu en 2004-2005? On voyait bien en particuliers en sortant de la fissure des autrichiens que d'énormes blocs reposaient sur rien. J'en avais fait la réflexion à mon compagnon qui s'était bien moqué de moi...
Ce réchauffement a énormément transformé la montagne et doit faire évoluer les pratiques sans aucun doute: choix des courses, pratiques hivernales...
Quelqu'un sait il si il y a une évaluation moyenne de l'altitude du permafrost? Le massif du mont Blanc est il particulièrement atteint?
Le réchauffement (ou la disparition?) du permafrost a, je crois, permis de retrouver des mammouths en Sibérie.
Chez nous, ce sera plutôt de nouveaux itinéraires craignos!

Le retrait du glacier de la Pilatte a déstabilisé les sols sur lesquels le refuge est construit. Il y a quelques années, il commençait à se fendre par le milieu: est-il toujours là?

Les Alpes bougent comme depuis 35 millions d'année et le début de la formation des Alpes.
La belle affaire.
Aborder le changement climatique par ce biais est nullissime.

Pour blabla : les Alpes bougent, certes ... mais elles montent encore.

Les piliers qui cèdent sont des signes d'érosion qui vont à l'encontre de ma première phrase. A toi d'en tirer les conclusions.

On se donne rv ds 10 ans sur ST pour faire le bilan du nombre de jours skiables en hiver à 2000 m... A plus tard ...

On fera donc du VTT et de l’escalade. Il y a pire comme problème dans la vie.

oui il y a pire: l'eau disponible chaque année grâce à la fonte, les équilibres d'espèces végétales et animales etc... et au final l'Homme car comment peut on penser que l'Homme ne subit pas aussi ces changements?

Donc finalement merci le réchauffement qui nous apporte plus d'eau ! :) J'ai raté quelque chose ?
Faut se détendre un peu et prendre du recul, l'homme a survécu à des milliers et des milliers d'années dans des conditions bien plus déplorables qu'aujourd'hui et demain :) Et ce tout autour du globe, au gré des migrations (bouh le méchant mot aujourd'hui). Évidemment des fois il y a un peu de casse, ainsi va la vie faut croire...

sauf qu'il y a des milliers d'années, l'homme était rien : il représentait 152 millions de personnes en -400 avant JC, et surement 1 ou 2 millions à - 100 000 ans ... pas plus ... avec 7,5 milliards aujourd'hui, les problématiques ne sont plus les mêmes. Mais avant que l'homme comprenne ça, il sera trop tard. Déplacer 1 000 000 de personnes il y a 3000 ans, et 100 000 000 demain, ça n'a rien à voir ... autant l'évaluer ... mais il y a tj des malins pour dire que les migrations, ça, on connait. Non, on connait rien du tout. On ne sait plus s'adapter au changement ... il n'y a qu'à voir le bazar pour quelques dizaines de milliers, qui se répartissent en europe ...

Les malins t'expliquent surtout que tes problèmes de bobo se regardant le nombril pour savoir si on va faire du ski ou du VTT dans 10 ans, sont des sujets d'enfants gatés.

La fonte du permafrost est un problème crucial.
Si dans le Mont Blanc, ça se limite à emmerder les alpinistes, ce sera beaucoup plus impactant en Siberie.
Le dégel provoque la libération de C02 et de méthane qui, outre le risque d'explosion, vont renforcer considérablement l'effet de serre....

Il y a eu par le passé des époques ou la temperature étaient bien plus élevée qu'aujourd'hui. Le permafrost a deja fondu, les Alpes ne se sont pas écoulées...

@Adrien Pouvez-vous préciser ? Merci

La différence c'est la vitesse du réchauffement : considérablement plus élevée que dans les périodes passées.
Beaucoup plus d'espèces n'ont pas le temps de s'adapter cette fois ci.

On peut aussi ajouter qu'il y 120 000 ans (dernier pic de chaleur), il n'y a pas eu beaucoup de témoignages sur ce qu'il s'est passé...

.
Non le dernier pic de réchauffement ne date pas de 120000 ans


Il y a bien eu plusieurs gros pics de réchauffement entre autre lors des 10000 dernières années, les optimums de température suivant provoquant plusieurs fois la fonte quasi totale de la plupart des glaciers Alpins :

- L’optimum Minoen vers – 1200 av JC
- L’optimum Romain vers l’an 0
- Loptimum Médiéval vers l’an 1000



Les glaciers que nous connaissons actuellement dans les alpes ne datent pas des périodes de grandes glaciation du quaternaire, mais se sont principalement reconstitués lors des petits âges glaciaires.


En 1995 lors d'une course dans les Ecrins, je fus intrigué par des maquettes présentées dans la maison du Parc National au Pré de madame Carle, qui présentait le massif et la Barre des Ecrins à 3 époques,
du temps des romains, avec pratiquement plus de glacier si ce n'est au sommet de la Barre, avec un beau lac et des arbres au niveau du refuge Caron,
la deuxième à la fin du petit âge glaciaire en 1850 env. avec les glaciers au maximum,
et la dernière pour les années 1990, avec un net recul des glaciers.

Ces faits sont corroborés par les nombreuses études et carottages réalisés dans les glaciers alpins au cours de ces 20 dernières années en France et en Suisse. Elles ont essentiellement porté sur l’analyse des sédiments transportés par les glaciers qui renseignent sur la nature biologique des terrains traversés par les glaciers.
Les échantillons récupérés sur les anciens lits des glaciers qui se sont retirés, montrent des morceaux de bois et de tourbe déposés par les eaux de fonte, leurs analyses ( carbone 14 ) ont montré que leur âge pouvait être extraordinairement élevé – jusqu’à 10 000 ans. Et leur présence dans la moraine frontale du glacier montrait sans équivoque que celui-ci était entouré d’arbres à une certaine époque.

La découverte de ces morceaux de bois et de ces dépôts de tourbe dans des zones qui ne contiennent aujourd’hui que des éléments rocheux ou de la glace pure montre qu’à certaines époques récentes, des arbres ont poussé dans ces zones et même de véritables forêts.

Au cours des 10 000 dernières années, les glaciers ont donc connu plusieurs périodes d’avance et de retrait sur des périodes allant de siècles à 1 millénaire. Les arbres dont on a retrouvé les vestiges pouvaient avoir jusqu’à 6000 ans d’âge.

La cause exacte de la fonte rapide des glaciers à certaines périodes reste difficile à connaître. La température est certainement en cause, mais aussi les précipitations, l’humidité et les vents dominants. La température est cependant, la cause probable principale du mouvement alternatif des glaciers, les scientifiques estiment que celle-ci a été plus haute de 1 à 1,5 degré qu’aujourd’hui à certaines périodes.

On constate que les périodes de moindre glace dans les Alpes coïncide avec les périodes d’intense activité solaire. Cela peut être mesuré par la présence plus abondante de 10Be qui se forme en période de forte activité solaire. L’analyse du bois fossile permet de déterminer les régimes des précipitations au moment de la croissance de l’arbre, ce qui apporte également de précieuses indications sur les conditions climatiques passées.

Sources:
Christian Schlüchter, professeur de géologie du quaternaire et de géologie environnementale à l’Université de Berne.

www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.glaciers-climat.com/wp-content/uploads/Les-Alpes-sans-glacier.pdf&ved=2ahUKEwjdq7bm1OrbAhVMJMAKHRcbDpwQFjAOegQIBBAB&usg=AOvVaw1YSD9vSw6Lj8LR_kgetd81

books.openedition.org/irdeditions/9982
.

Attention à la désinformation. Mieux vaut regarder des courbes sortant directement des données de climat (ou "proxys climatiques") plutôt que des courbes déssinnées à la main. Gros danger dans le texte qui vient d'être posté. La seule période vraiment comparable en terme de chaleur c'est le maximum de l'Holocène.
Voir là : www.pnas.org/content/pnas/103/39/14288.full.pdf
@+

Ce que j'aime en lisant ces échanges, c'est qu'on en apprend plus en quelques minutes que tout ce que l'on peut entendre matin, midi et soir à la radio...
Mais:
Qu'est ce que "10Be"?
Et pourquoi "gros danger"?
Il y a réchauffement, peu de monde semble contester cette idée.
Que dire de la vitesse de réchauffement?
Et des causes? On nous matraque que c'est la faute de l'activité humaine. Et on ne laisse pas la parole à ceux qui pensent qu'il y a d'autres raisons.
Les conséquences? On ne nous annonce que des catastrophes. Et on ne laisse pas la parole à ceux qui pensent qu'il y aura aussi des avantages.

Ok pour le 10Be. Je viens de lire de quoi il s'agit.

Information et faits, pas désinformation !
C'était une réponse au post précédent qui disait "dernier pic de chaleur il y a 120 000 ans."
Les périodes des maximums holocène, romain et médiéval sont des notions partagés aujourd'hui par tous les scientifiques.
Aucun scientifique ne nie aujourd'hui le fait que la plupart des glaciers alpins avaient disparus lors des ces 3 périodes de maximums récents. Et l'homme ni était pour rien à ces époques.
Il n'est pas question de nier le réchauffement climatique actuel, ni la part de l'homme et de ces industries, ni le besoin d'un comportement écologique, mais de connaître et comprendre toutes les causes, et leur part respective, de ces réchauffements récents pour mieux comprendre le réchauffement actuel.

En utilisant ce graphique.
www.les-crises.fr/images/1300-climat/1345-analyse-rechauffement/hemisph%C3%A8re-nord-temperature-12000.jpg

On voit que les maximum holocene, romain... sont en dessous des valeurs actuelles et clairement futures.
Si on veut voir un réchauffement comparable, il faut remonter avant ...

www.les-crises.fr/images/1300-climat/1345-analyse-rechauffement/hemisph%C3%A8re-nord-temperature-800000.jpg

C'est exactement ce que je voulais dire: la courbe postée plus plus haut par Jacques F est une courbe tracée à la main, et ne sort pas de données réelles... en bref c'est un fake qui n'arrange que son auteur... Donc c'est dangereux de relayer ce genre de graphique.

Personne ne conteste l'existence de ces maximums thermiques, sauf que ces maximums ne sont pas au niveau du réchauffement actuel. Personne ne conteste que la température globale est influencée par de multiples fateurs, sauf que le facteur prépondérant c'est le rejet de CO2 par les activités humaines. Personne ne conteste que tous les glaciers ne sont pas en recul, certains avancent et le climat régional récent l'explique parfaitement.

Ne pas confondre désir de comprendre les phénomènes physiques, et discours catastrophiste. Demander à ce que les gens ne relayent pas des données fausses n'équivaut pas être catastrophiste, je ne le suis point. Mais je veux la vérité.

Personne n'enlève la parole à ceux qui pensent que le changement climatique n'est pas d'origine anthropique, ils se disqualifient eux-mêmes en falsifiant des données.

Voilà c'est tout.

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Relis ce que j'ai écrit !

"Il n'est pas question de nier le réchauffement climatique actuel, ni la part de l'homme et de ses industries, ni le besoin d'un comportement écologique, mais de connaître et comprendre toutes les causes, et leur part respective, de ces réchauffements précédents pour mieux comprendre le réchauffement actuel."

Adhérer à une pensée unique de maniere aveugle n'est pas bon, quand on voit la puissance des lobbies dans bien des domaines.

Quand on veut la vérité, il faut savoir écouter tous les scientifiques qui travaillent sur le sujet.

@Jacques_F : En quoi ces données seraient un éclairage nouveau et différent sur le changement climatique ? C'est même le contraire !

Ces optimums sont bien connus, intégrés par la communauté scientifique dans son ensemble et même le fruit de la recherche sur le changement climatique. Cette connaissance sur les températures du passé (et les causes de ces variations) est en effet cruciale : ce sont justement ces données qui permettent de valider (ou non) le caractère prédictif des modèles climatiques.

Or pour rappel, les modèles validés sur la base de ces données (soit-disant contradictoires) nous alertent sur 2 points :
- une augmentation certaine et conséquente des températures d'ici 2100, même s'il reste une incertitude sur l'ampleur de cette augmentation
- et surtout que seule l'activité humaine (rejet CO2, CH4, déforestation) permet d'expliquer l'augmentation extrêmement rapide des dernières années (donc y compris en tenant compte des cycles solaires, des éruptions volcaniques, etc.)

Bref, en gros, ce qui pourrait apparaitre comme potentiellement contradictoire est en fait la clé de voute de toutes les prévisions issues de la "pensée unique" !

PS : je ne minimise pas le rôle des lobbies pour autant, mais à mon sens ils sont tellement puissants des 2 côtés qu'il y a "neutralisation"

Merci de ton intervention dopse.

Il n'y a en effet aucun scientifique qui s'est penché de manière sérieuse sur les données de climat qui ne peut dire le contraire de ce que tu appelle la "pensée unique". Il y a même des climato-sceptiques qui ont changé d'avis après avoir travaillé sur les données de climat.
www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html
www.scientificamerican.com/article/converted-contrarian-argues-humans-to-blame-for-climate-change/

Par contre, le lobby des firmes pétrolières et consors, je vois bien. Mais le lobby (comprendre => groupe d'intérêt) des gens qui disent que le C02 est la plus grande contribution au réchauffement climatique, c'est quoi (qui) au juste ? et surtout quel est son intérêt (financier) ?

Aller bon ski d'été !

@Seb : On peut considérer que le lobby soutenant la thèse du réchauffement à cause du CO2 est celui des énergies renouvelables et du nucléaire.

Mais franchement, étant donné l'ampleur des recherches prise à l'échelle de la planète depuis plusieurs dizaines d'années, les lobbies n'ont pas (plus) la capacité d'influencer leurs résultats. Ils peuvent juste mettre de la friture sur la ligne et faire naitre ce genre de débat sur skitour quand la neige n'est plus là !

Bon été, à ski ou tout ce que vous voulez !

On est tous d'accord qu'il fera plus chaud. Et quoi ?
Ca ne va pas m'empêcher de dormir, ni la planète de tourner. Des terres seront plus fertiles, des terres seront moins fertiles, des terres seront sous l'eau. Et quoi ?
Ca ne va pas m'empêcher de dormir, ni la planète de tourner.
L’épuisement des ressources, la pollution, la biodiversité ... sont des problèmes. Mais, si je prends quelques degré chez moi, je vais juste planter des oliviers et des oranges. Ca ne va pas m'empécher de dormir, ni la planète de tourner.

@Blabla:L’épuisement des ressources, la pollution, la biodiversité ... sont des problèmes.


Elle est bien la l'arnaque. Quand nos politiciens prennent uniquement des decisions dictees par les lobbyes qui agravent ces problemes et/ou sont impuissants a les resoudre, ils masquent leur imposture/trahison avec leurs sommets bidons sur le climat avec couverture genereuse de la presse aux ordres (des memes lobbyes).

@Blabla "Mais, si je prends quelques degré chez moi, je vais juste planter des oliviers et des oranges."

Oui en fait ça a vraiment du bon tout ça, tu as raison... comme ça tu pourras offrir des olives et des oranges aux millions de personnes qui seront contraintes de fuir les futures zones inondées où elles habitent actuellement (au Bangladesh par exemple).

Si j'arrête l'ironie, évidemment que des zones tempérées et développées comme les nôtres auront certainement des capacités d'adaptation pour gérer ces degrés de plus (au moins au début). Le souci c'est que d'autres zones, plus exposées et/ou moins développées, n'auront pas cette chance...

Par ailleurs, puisque la biodiversité te semble être un problème, la vitesse actuelle du réchauffement (>2°C par siècle) est un facteur reconnu d'extinction d'espèces (vitesse de migration des espèces insuffisante pour assurer sa survie).

ok dopse. Pour vivre longtemps, il vaut mieux être riche et en bonne santé. Rien de bien nouveau. Cela n'a rien à voir avec le réchauffement climatique et s’observe depuis la nuit des temps.
Quand bien même le réchauffement climatique ferait beaucoup plus de morts que les autres causes "classiques" (où il est déjà préférable d'être riche), ça permettrait déjà de diminuer la population humaine. Bien évidement, les premiers concernés sont les plus pauvres. Rien de bien nouveau.

Il faudra trouver autre chose pour que le réchauffement climatique m’empêche de dormir et empêche la planète de tourner.

Je caricature à peine. Pour certaines personnes, le réchauffement climatique se résume à la hauteur de neige pour pratiquer un loisir !

Pour ma part, le réchauffement climatique consistera à m'adapter, moi, mon logement, mes loisirs, les plantes qui sont dans mon potager ... Ce n'est pas pire que de déménager de la Suède vers la Côte d'Azur.

A coté de cela, je fais déjà attention à mon ego-impact. Mais, une augmentation de la température ne va pas m’empêcher de dormir, y compris au frais.

@Blabla,
Tu ne mesures pas vraiment ce qu'est une augmentation de 2°c de la température moyenne, la terre n'est pas un salon ou tu peux augmenter ou diminuer la température selon tes gouts.
Une augmentation de 2° de la température moyenne ne veut pas dire que toutes tes journées vont être a +2°C.

Ça veut surtout dire que les phénomènes extrêmes vont l'être encore plus, et plus fréquents, dans un sens comme dans l'autre, tes cocotiers et tes orangers n'y résisteront pas plus que beaucoup d'autres plantes et d'autres animaux...
Ça ne veut pas dire qu'il soit impossible pour nous de s'y adapter mais je te garantie que si on y arrivait (ce qui pourrait être le cas d'une infime partie de la population) nos loisirs seraient vraiment le cadet de nos soucis!

Sans compter que, historiquement, la plupart des civilisations se sont effondrées suite à des phénomènes climatiques extrêmes qu'elles ont engendrées elles-mêmes ou naturels.

@Rico
Je te remercie pour t'abaisser à m'expliquer que la température de mon potager ne sera pas seulement un +2°C uniforme. Grand merci à toi, je m'en étais pas douté.
Pour le reste, compte tenu des incertitudes sur les modèles concernant l'Europe et notamment sa façade ouest sous l'influence du Gulf Stream, on va peut être surtout dire qu'on en sait rien.
Une civilisation incapable de s'adapter doit effectivement disparaitre. Le réchauffement climatique n'est qu'un élément parmis d'autres nécessitant de s’adapter. Ca ne va pas m’empêcher de dormir.

Vu l'incertitude de l'avenir, je propose que tu t'endormes tout de suite ...

@Blabla
Je ne voulais pas être condescendant et je n'ai pas la prétention de donner des leçons.
Mais quand tu dis que pour t'adapter au réchauffement climatique tu vas mieux isoler ta maison, mieux choisir les plantes du potager et qu'on pourrait le comparer à un voyage dans le sud, tu laisses quand même penser que les incertitudes concernent ta connaissance du sujet.
Ou alors, je n'ai pas saisi l'ironie de ton message.

C'est surtout que je n'ai pas l'approche "fin de monde" prôné par les écolos. C'est normal de s’adapter, y compris au changement climatique. On s'adaptera .... ou on crèvera. Ca n'a rien de nouveau. L’espèce humaine n'a pas toujours vécu avec le chauffage et la clim garantissant 21°C 24h/24h, et encore moins en occupant ses loisirs avec du ski. On touche tout de même le fond avec ces personnes s'interrogeant sur le nombre de jour de loisir à passer en ski de randonnée dans 20ans.

la plupart des civilisations se sont effondrées suite à des phénomènes climatiques extrêmes qu'elles ont engendrées elles-mêmes
Ah bon, c'est arrivé quand dis nous ?
Il me semblait pourtant que le dérèglement provoqué ou amplifié par l'homme était une spécificité des temps modernes (et on ne peut pas dire qu'on vit dans une "civilisation effondrée", du moins pour l'instant)

@bens,
Je n'ai pas dit qu'elles s'étaient effondrées à cause du réchauffement climatique...
La plupart c'est effectivement un peu fort mais il y a déjà les Mayas, les Vikings, les Assyriens et probablement bien d'autres, je ne suis pas un spécialiste.

Ne pas confondre disparition d'une espèce et fin d'une civilisation..... Toute civilisation brillante a connu le déclin sans pour autant connaître la disparition de leur peuple.....

Mode second degré on :
L'urgence c'est la pénurie de CO2 cet été qui menace nos bières de retour de courses .
www.ledauphine.com/france-monde/2018/06/29/penurie-de-gaz-carbonique-pas-de-bulles-dans-nos-boissons-cet-ete
Il est donc urgent de rouler avec nos plus grosses caisses et de rallumer le chauffage pour y remédier ..

Allez en courant voir le fabuleux film sorti en avant-première mondiale le 15 juin 2018 de 18 à 22h30 à Mont-de-Marsan :"LE PREMIER HOMME"(précédé d'une conférence-débat-présentation passionnante animée par le paléoanthropologue aussi modeste qu'érudit Pascal PICQ):révolutionnaire,scientifique explosif,technique,philosophique érotique,pédagogique,émouvant,bandant, puissance 10 ... bref stupéfiant,...PUREMENT JOUISSIF, HILARANT,AHURISSANT, PLUS QUE GENIAL ..; je pense être très en dessous de la réalité ... bande-annonce de 25 minutes sur le web ... vous allez vous goinfrer et vous mettre d'accord dans le plus grand des éclats de rire,jusqu'à plus soif...je vous invite à donc commander à boire du 18 au22 juillet à la bodega du Stade Montois Omnisports,à 40 mètres des Arènes;j'y officierai comme serveur,le temps des ferias .Elles promettent du très lourd.Je vous souhaite donc de réserver les places de corridas.Passez tous un été éblouissant.A bientôt.Au plaisir de vous y servir.Amicalement vôtre,Yann.