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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > choix de courses

choix de courses


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Y
yoan123
[2 posts] - Le 26/01/2021 13:04

Bonjour à toutes et tous,

Dans ma pratique - une dizaine de saisons avec selon les hivers 4 à 6 sorties par semaine - après des précipitations importantes avec ou sans vent, ma règle principale est une course avec pentes inférieures à 30° qu'elles soient sur l'itinéraire ou surplombantes la course.

L'exemple de ce matin me pose question : http://www.skitour.fr/sorties/petite-chaurionde,99823.html#sortie

Je regarde le BERA du 25 janvier à 16h, secteur Bauges, risque 3, le 25 jan. 50 à 40 km/h de vent d'O et précipitation entre le 24 et le 25 de l'ordre de 20 cm. qui s'ajoute au reste de la semaine.

Pour connaitre l'itinéraire, j'y mettrais pas une spatule, je regarde pour confirmer mon non choix sur géoportail en y affichant les pentes, c'est orange clair, foncé sur une bonne partie des descentes.

Je retourne voir sur data-avalanche voir s'il n'y avait pas eu un rapport à la Chaurionde et effectivement une entrée avait été listée le 24 janvier : http://www.data-avalanche.org/avalanche/1611511503472

Effectivement, sur les photos de ce matin on voit que les skieurs sont proches des barres, pas direct sous le sommet comme sur le rapport d'avalanche. Tout de même, on a tous vu déjà la linguale partir en plaque, on a tous vu aussi des cassures ayant balayé la trace de montée à la NO de la Chaurionde. On y rajoute la pénombre, frontale, etc ...

Est ce que les BERA sont trop alarmiste certaines fois et que sur le terrain le manteau ne vous semble pas piégeux ? Est-ce mon comportement qui est trop sécuritaire : le redoux de la semaine faisant suite à des précipitations accompagnées de vent sans hausse de température significative ne me donne pas à mon sens le feu vert pour aller skier ces pentes. Suis-je jaloux de ces 4 cochons qui ont du se gaver ? (sûrement) ! Qui analyse trop reste au bistro ?

ATTENTION ce n'est pas un reproche aux auteurs de la sortie, j'ai besoin d'avoir votre sentiment, avis sur ce choix la veille, pendant la course qui fait que tout est resté au vert ? il fallait y être pour savoir ?

Quand la montagne n'est plus drôle et qu'elle emporte vos copains ou même des inconnus ça me/nous touche tous, je/on veut encore voir ces magnifiques photos de crépuscules !!

Merci pour vos retours.

Au plaisir Yoan.

X
xdo
[2329 posts] - Le 26/01/2021 14:05

Déjà ce n'est pas parce que des gars sont passés qu'il n'y avait pas de risque, et le cinquième 'cochon' aurait pu déclencher ... ou pas ...

Perso j'aurais fait le même raisonnement que toi et j'aurais évité cette pente.
Mais je respecte leur choix (s'il a été fait en connaissance de cause).

Il n'y a pas de recette infaillible sur les avalanches (sinon on l'appliquerait et surtout les expérimentés ne se feraient plus prendre).
Il faut accepter une part d'erreur dans les choix que l'on fait.
Je dis bien une part d'erreur et pas une part de risque d'erreur : ce n'est pas parce qu'on est passé qu'on a eu raison de penser que ça passait, et inversement.

Il faut donc en assumer les conséquences (avoir éviter une pente qui serait partie comme ne pas avoir descendu une pente qui passait)

Face à cette incertitude, on a chacun nos valeurs pour décider.
Perso, je ne me fis pas à des décisions d'autrui pour savoir si je met ma vie en danger ou pas.
Ainsi je ne suis pas une trace si j'estime que je n'y serais pas passé en premier.
Et c'est bien par volonté de responsabilités de mes actes et pas par arrogance de penser que mon analyse est meilleure.

Reste que lorsque les avalanches emportent un skieur, même sur un itinéraire qui ne nous paraissait pas raisonnable, ça fait vraiment mal car on se projette facilement dans l'émotion et le plaisir qu'il a eu à espérer cette trace.

V
ventus2
[334 posts] - Le 26/01/2021 14:18

Mercredi dernier en face est du chapotet, au dessus du chalet de la grande montagne d'arvillard, 7-8 traces dans du largement plus de 30°, endroit ou il y a eu 3 morts , il y a moins de 10 ans....
Et pleins d'autres traces comme ça...
Ou celle-ci;http://www.data-avalanche.org/avalanche/1611516991902
Pareil je ne veux pas accuser, je veux juste comprendre pourquoi cette course, qu'est-ce qui fait que ce ne sera pas trop dangereux????
Suis-je trop timoré???
Ont-ils eu de la chance???

F
frankycham
[225 posts] - Le 26/01/2021 14:30

Je plussoie avec xdo et je rajouterai :
Les donneurs de leçons et moralistes en tout genre me gonflent serieusement

Invité
- Le 26/01/2021 14:45

Pour avoir vu la conférence web d'Alain Duclos, on y voir un schéma ou on voit 3 traces qui ont commencé à déstabiliser la couche fragile, et un quatrième skieur qui vient faire sa trace finit par déclencher toute une plaque.
On peut donc effectuer une descente dans une neige épaisse, mais comportant une couche fragile qui ne se désagrègera pas forcément aux premiers passages, mais lors des suivants.
Je vois souvent écrit dans les CR, présence de plaques , on entend par là de plaques formées par le vent.
Une couche fragile se situe sous le manteau neigeux, et peux y rester tout l'hiver surtout en Nord, et lors d'une avalanche, on parle de plaque, mais c'est le manteau neigeux entier qui lâche. On ne sait pas sur quoi on skie, ni sur quelle épaisseur avant qu'il y ait une présence de couche fragile, et l'épaisseur est très variable selon le terrain.
Un des seuls moyens de voir ce qu'il y a dessous est un test de stabilité du manteau neigeux, il y a plein d'infos intéressantes sur Data-avalanches.org.
En tout cas, le raisonnement de skier en dessous de 30° en risque 3 est bon, surtout si on ne connait pas trop la nivologie, on prend une marge de sécurité.
Ceux qui skient sur du plus raide ont peut être fait une analyse plus poussée et plus fine, et complété ça par une analyse sur le terrain, mais ont moins de marge de sécurité, le risque indiqué étant moyen, ça peut être 4 à un endroit, 2 à un autre..

F
frankycham
[225 posts] - Le 26/01/2021 16:08

Je n’ai rien contre la vulgarisation
Ex: en hiver versant nord plus de 30" danger ou l’échelle de risque gradue elle a le mérite d’exister
Mais si je regarde la situation actuelle ds mon massif les couloirs en dessous de 2500m qu’ils soient sud ou nord entre 35 et 45 sont skies ts les jours sans aucune départs par contre juste au dessus entre les accus les coups de vent et le froid ça pete de partout ds du 30 ,naturellement ou accidentellement Certe des petites plaques mais avec des gros transports et loin dessous ds du 15 ,20
Ce que je veux dire c’est que tu peu faire du raide par risque 4 en secu et te faire piege par risque 3 ds du debonnaire
Aujourd hui couloir de l’ensa hyper trace, le poste a payot aussi (plus couillu qd même)et hier en fin d’après grosse coulee ds la combe lachenal,ce matin ça avait pete ds de nombreuses pentes sur lognan alors que c’était safe ds les couloirs inferieurs qui sont bien plus raides
Enfin chacun est libre de son choix de préférence en connaissance de cause tjs ce matin 2 traces ds le vallon a gauche du poste a payot et des l’entrée déclenchement d’une plaque sur toute la face 500m de large
Sans conséquences (ca a bien purge jusqu’en bas ) bon ben c’était leur choix
Perso je m’en tient a mon jugement si j’ai un doute je n’y vais pas ça me fait rater certainement des beaux trucs sans regrets mais qd je fait comme l’hiver dernier les 4 couloirs des posettes par risque 4 c’est que je le sent bien et n’accepte pas qu’on me fasse la leçon
Ont partage le dernier espace de liberte (le dernier )même au vendee globe ils ont des règles, en ces temps ou justement elles se restraignent ou le principe de précaution est erige en modèle laissez à chacun son libre arbitre et sa responsabilité individuelle
PS: Comme tout un chacun je suis triste lors d’un accident survient mais le ski de rando est une activité à risque au cas ou vs ne l’auriez pas intégré et si vous ne l’acceptez pas ds ce monde aseptisé (en tout cas en occident ) passez à autre chose

V
ventus2
[334 posts] - Le 26/01/2021 16:21

frankycham a dit :Je plussoie avec xdo et je rajouterai :
Les donneurs de leçons et moralistes en tout genre me gonflent serieusement



Pour moi il n'y a aucune volonté de donner des leçons, bien au contraire, le but est d'apprendre!!!
Si tu me dis que le sens des faire des couloirs par risque 4 et que tu me dis que le sens, ça me convient, laquestion c'est juste de savoir comment tu fais pour le sentir??
😄

T
tivet
[53 posts] - Le 26/01/2021 17:10

frankycham a dit : et n’accepte pas qu’on me fasse la leçon ...
PS: Comme tout un chacun je suis triste lors d’un accident survient mais le ski de rando est une activité à risque au cas ou vs ne l’auriez pas intégré et si vous ne l’acceptez pas ds ce monde aseptisé (en tout cas en occident ) passez à autre chose


Très péremptoire comme position.
Nous ne progressons que par l'opposition d'arguments et le raisonnement qui suit. Il ne faut pas confondre jugement technique et jugement de l'individu, tu as raison sur ce point. Techniquement se voir opposer des éléments factuels et rationnels permet de se découpler de nos biais cognitifs, sociaux ou de notre égo qui a tendance à prendre nos intuitions pour des réalités absolues...
Par ailleurs, le concept de jouer à la roulette russe pour ressentir la liberté et le droit de se flinguer est une posture qui n'appartient qu'à ceux qui y jouent. Reste qu'en la matière, le "mur de la réalité" rattrape souvent le déni, même la chance se fatigue m'a dit un jour un vieux guidos. Louer le "faites comme vous sentez" n'est pas une posture tenable. Sentir et raisonner sont deux choses bien différentes et les réalités scientifiques sont souvent contre-intuitives...même les plus qualifiés et expérimentés savent se remettre en question faute de quoi, le jour ou les conditions nivo météo sortent de ce que tu as l'habitude de "ressentir", tu te retrouves coffré.

Raisonner sur le risque, prendre en considération le BERA dans ce qu'il dit sur l'existence de fragilités et le mettre en parallèle des pentes reste une base statistiquement fiable. Evidement, ton propos de dire que parfaitement connaître un site est un plus est tout à fait juste, mais est réservé qu'à certains pratiquants et il n'empêche pas de prendre de l'info technique autour et de l'agréger à son raisonnement.

Donc en bref, les arguments techniques et scientifiques, s'ils peuvent gêner ton désir de ski en générant de l'inconfort mental, sont justement là pour t'interroger sur le bien fondé de ton programme, pas pour te "moraliser"....

Et il va être important de diffuser de la formation et de l'information pour réduire malgré tout le bilan et des comportements évidemment déraisonnables...faute de quoi la liberté risque bien de se restreindre par la sortie d'arrêtés municipaux et/ou préfectoraux...

B
ballinette
[32 posts] - Le 26/01/2021 17:23

Tivet a dit :Evidement, ton propos de dire que parfaitement connaître un site est un plus est tout à fait juste,

Attention quand même au faux sentiment de sécurité quand on évolue en terrain connu.
C'est justement dans ces situation qu'on a trop tendance à baisser de vigilance (à ski comme pour n'importe quelle autre activité, par exemple sur la route quand on approche de la maison).

Les témoignages d'avalanches où les protagonistes croyaient être en conditions safe parce que "ça fait 10 ans qu'on fait ce couloir et ça n'a jamais pété" sont légion...

X
xdo
[2329 posts] - Le 26/01/2021 17:43

Le 'sentir' ?

C'est faire une analyse à priori avec les méthodes que tu considères comme pertinentes parmi topos, BERA, étude de la météo passée présente, étude des pentes, lecture de CRs, observation par la fenêtre (pour ceux qui sont bien placés), méthodes papier (france, suisse, ..), data-avalanches, infos de potes, ...

Au regard de ton expérience (quelle qu'elle soit : débutant à vieux baroudeur), tu peux alors te définir un objectif (ou décider de rester chez toi).

Ensuite sur place, tu regardes si ça correspond à l'idée que tu t'en faisait (neige récente, plaques parties, wouff, pentes supérieures, barres en dessous, foret, vent, brouillard, fréquentation, état du groupe, ...) et tu te sens en sécu ou pas.
Au moindre doute, il vaut mieux plier bagages (si tu en as encore la possibilité).

Le minimum c'est de partager avec le groupe, car parfois on continue en voyant le pote qui continue alors qu'il continue parce que tu continues...

V
Vincent74
[77 posts] - Le 26/01/2021 17:56

Pour y être passé aujourd'hui (dans le banc, j'ai eu la flemme de monter à la petite chaurionde), je pense que c'était nettement plus sain que la semaine dernière y compris ce weekend.
C'est un secteur que je fréquente très souvent et ce week-end, je n'y ai pas mis les spatules (a raison, je pense).
Pour la petite chaurionde, les 2 coulées de la semaine passée (on m'a certifié une fois que ça ne coule jamais là-bas) ont, vu l'ampleur purgé les pentes jusqu'à la couche fragile. Et la couche posée cette nuit était, il me semble, assez homogène et adhérente à la sous couche.
Je pense, mais je ne voudrais pas parler pour eux, que le groupe qui est passé avant moi dans le banc a dû analyse les conditions sur le terrain.
C'est en tout cas ce que j'essaye de faire quand je skie. J'utilise tous les outils que je trouve pour évaluer ma pente. Le BRA en est un parmi d'autres, comme la méthode de réduction des risques qui inclu une analyse terrain.
J'ajouterai que le risque 3, c'est le risque rencontré la majorité de l'hiver. Donc si tu veux skier un peu, il faut aller sur le terrain pour confirmer ou infirmer le BRA (qui je pense est établi cette année avec des extrêmement réduites)

F
frankycham
[225 posts] - Le 26/01/2021 18:00

Tivet relis moi stp
Je suis un farouches défenseur de toutes les méthodes de réduction de risque ok
Ce contre quoi je m’erige c’est les donneurs de leçons, les moralistes qui en sous jascent serait prêts à remettre en cause nos libertés à grand coup de réglementations
Je ne vais te ressortir la phrase de la boetie ok et qui est particulièrement d’actualite
Sur ce j’ai eu beaucoup de chance en 48ans de pratique j’en suis conscient
De la part d’un vieux guide haha

R
Remigrec
[45 posts] - Le 26/01/2021 18:25

Merci pour ce post qui tombe à pic (et merci pour les commentaires sans jugement et moralisation). J'ai des questionnements similaires sur le banc de la Linguale, et quelques éléments de réponse à @ventus2 qui me cite sur notre choix de course au Pécloz dimanche dernier, qui m'a fait beaucoup réfléchir...
http://www.data-avalanche.org/avalanche/1611516991902)

Je conclus que pendant les risques 3 hivernaux du moment, la pratique est assez binaire :
* soit on skie dans des pentes < 30°, et le risque est extrêmement limité
* soit on skie dans des pentes > 30°, et le risque est présent. On essaie de se convaincre qu'on limite le risque en vérifiant les orientations, le vent, les pentes, l'horaire, mais la part d'aléatoire reste dans tout les cas très marquée. On a souvent l'impression d'avoir maîtrisé le risque car il ne se passe rien dans la plupart des cas. Je commence à croire que c'est une illusion.

Dans notre cas, le choix la face Sud du Pécloz s'est fait avec les réflexions suivantes (avant et pendant la course) :
* vent de SW pendant la semaine : faces N plus craignos (et faces froides globalement plus risquées que les faces chaudes en hiver - je pense que le soleil de ce jour de janvier n'a pas influé sur l'issue de la sortie)
* face raide (45°), retenant normalement moins de neige que les combes moins raides (idée reçue ??)
* montée face S pour appréhender l'orientation : RAS, peu de neige, pas de présence de plaque.
* haut de la face rassurant (croûte revenue). On ne se serait pas lancé en cas de présence de corniche ou de doute.


En pratique le vent avait formé une mini plaque dans cette face S (une vielle plaque formée par un vent de N ? une plaque formée au hasard d'une turbulence de vent de S dans une face S complexe ??). Et ce fut l'accident, qui s'est heureusement très bien terminé.

J'ai du mal à me dire que ce choix était pire que le couloir SW qui a été skié le même jour, ou que toute autre course comprenant des pentes à plus de 30° en ce moment (y compris le Banc de la Linguale, les barres de Tencovaz...etc). Toutes ces courses ont une part de risque irréductible, il est uniquement question de l'endroit où on place notre curseur d'acceptation de ce risque. Et de l'endroit où nos proches acceptent qu'on le place...

C'est pas facile bordel.

T
tivet
[53 posts] - Le 26/01/2021 18:42

frankycham a dit :Tivet relis moi stp
Je suis un farouches défenseur de toutes les méthodes de réduction de risque ok
Ce contre quoi je m’erige c’est les donneurs de leçons, les moralistes qui en sous jascent serait prêts à remettre en cause nos libertés à grand coup de réglementations
Je ne vais te ressortir la phrase de la boetie ok et qui est particulièrement d’actualite
Sur ce j’ai eu beaucoup de chance en 48ans de pratique j’en suis conscient
De la part d’un vieux guide haha


Ok donc tu n'es pas un pratiquant lambda et tu as donc un raisonnement construit et rationnel + expertise terrain... je ressentais un peu autre chose à te lire... comme quoi le subjectif... et je te rejoins sur les question de la réglementation "ceinture-bretelles" qui d'ailleurs protège surtout ceux qui la rédige!

@Balinette: très très juste, le sentiment de sécurité est un piège, il doit se fonder dans la synthèse d'infos et d'observations et l'observation fait partie du gros plus du pratiquant régulier. Effectivement, mef dans l'ambiance sécu que le "familier" ou "l'accueillant" procure...on fait moins gaffe à ses manips sur le mur du gymnase du coin qu'avec 1000m de gaz sous les pieds...

J
jpc
[1321 posts] - Le 26/01/2021 18:43

Yoan123 a dit : " le redoux de la semaine faisant suite à des précipitations accompagnées de vent sans hausse de température significative ne me donne pas à mon sens le feu vert pour aller skier ces pentes".
Pour les Bauges, je ne sais pas (je n'y vais que par risque 0 😉 ) mais dimanche en Chartreuse, nous avons eu le sentiment que la pluie et remontée de température avant la chute de neige de fin de semaine avaient plutôt assaini la couche précédente et inquiétante.

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