Destructuration des plaques par le froid????

Merci de ta réponse.

La formation d'une couche fragile entre une croute de regel et la neige récente est très fréquente (grande inertie de ces croutes à 0°C).
Je me souviens avoir lu un papier là dessus. Peut être sur ton site d'ailleurs. Le problème serait que dans la tranche croûtée, le gradient est très faible (la glace conduit bien la chaleur, contrairement à la neige). Donc le gradient est d'autant plus fort au dessus de la croûte de regel.

En tout cas, si je te suis bien, l'apparition d'instabilité à laquelle nous avons assistée n'était qu'une question de temps, celui nécessaire à la formation de la couche fragile au-dessus de la couche regelée.
Le vent jouant un rôle aggravant sans être le facteur primordial. Les températures très basses doivent aussi bien contribuer.

Souvent, lors de départ de plaque sur fond dur, on met en cause l'adhérence de la couche récente sur le fond dur. Ce n'est donc pas exactement ça. En fait c'est l'évolution de la couche récente (rapidement ?) au contact du fond dur qui pose problème.

Cette couche fragile intersticielle est elle facilement visible (par rapport aux classiques gobelets à la base du manteau) ?

On a bien observé ce phénomène ce dimanche, vers 1800m dans les Aravis.
Des départs naturels de plaques (orientation E/NE) avec une poudreuse peu cohésive, hors accumulation. En regardant de près, on observe la présence d'une couche fragile juste au dessus de la croute de regel.

h**p://www.skitour.fr/sorties/pointe-de-talamarche,38213.html

Photo 4 pour illustrer le propos. Celle-ci est petite mais il y 'en avait d'autres plus conséquentes (plus grand espace de neige mobilisable, plus de pentes...)

Thierry Vallée a dit :Et si on abandonnait le mot plaque, qui ne fait qu'entretenir les idées fausses ?
Plutôt l'expression "plaque à vent" qu'il faudrait abandonner, car on en déduit "pas de vent => pas de plaque".

Stéphane B a dit :l'apparition d'instabilité à laquelle nous avons assistée n'était qu'une question de temps, celui nécessaire à la formation de la couche fragile au-dessus de la couche regelée.
La plupart des plaques déclenchées ces derniers jours sont juste de la neige fraiche transportée par le vent et qui a pris de la cohésion (carton plus ou moins dense), déposée sur la même neige fraiche non ventée.
Comme la fraiche en place a peu de cohésion, on a bien une plaque.
Pas besoin d'aller chercher plus loin sur ce coup là.
La fraiche a subi dès sa chute un gradient assez fort (en haut et en bas de la couche au début, pendant que le gradient s'installait dans la couche, puis ce fut dans toute la couche). Mais ça n'a pas permis de faire des plaques déclenchables pour autant (ou des petits trucs). Les plaques déclenchées avant ce WE étaient de la fraiche qui avait pris de la cohésion à cause du vent durant la chute (car il y en a parfois eu suffisamment).

Alain Duclos a dit :Mickaël Mathieu a dit :mécanisme de déstructuration des plaques de surface
On aimerait y croire... mais ça ne marche pas non plus. J'ai en tête cet exemple malheureux pendant une période particulièrement froide:
<www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000143>

J'imagine que l'idée est accroché au concept selon lequel il faut une certaine cohésion pour qu'une "plaque" puisse se déclencher. C'est malheureusement inutilisable d'un point de vue pratique : la neige qui nous parait légère et sans cohésion en a généralement assez pour partir en plaque. Les exemples de plaques déclenchées par des mecs qui skient dans de la super poudre ne manquent pas 🤭 .
Enfin, il ne faut pas oublier qu'une plaque est rarement constituée d'une seule couche homogène 😉
Est-ce qu'il faut qu'on oublie cette idée de cohésion parce qu'elle n'intervient pas dans le phénomène de déclenchement ?
Je formule autrement : cette cohésion ne commence à exister que quand l'avalanche se déclenche ?

Merci pour la formulation claire de cette question que j'estime cruciale Thierry.
J'ai hâte de voir apparaître des éléments de réponse parce que c'est une sacrée remise en cause de ce que je croyais savoir (et que l'on m'a enseigné 🙁 ) sur la nivologie.

J'en rajoute une couche (friable 😜 ) : quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi on ne voit pas la surface du manteau se transformer en givre de surface qui devrait atteindre des épaisseurs conséquentes comme en janvier / février de l'année dernière ?
Le froid de ces derniers jours y est pourtant propice, non ? En tout cas j'ai rien vu ni dans la Combe Madame samedi, ni au Charmant Som dimanche.

Merci

Thierry Vallée a dit :Est-ce qu'il faut qu'on oublie cette idée de cohésion parce qu'elle n'intervient pas dans le phénomène de déclenchement ?
Ben non. Ce qui compte, c'est la différence de cohésion entre 2 couches. Si la couche supérieure a plus de cohésion que la couche inférieure, on a une plaque, éventuellement déclenchable si les conditions sont réunies (rupture de couche fragile qui se propage toute seule, etc).
Attention la "couche inférieure" peut n'être que 1mm de givre, ou 5mm de fraiche tombée sans vent sur du dur, avec au dessus 30cm de fraiche tombée avec du vent.

djoule a dit :quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi on ne voit pas la surface du manteau se transformer en givre de surface qui devrait atteindre des épaisseurs conséquentes comme en janvier / février de l'année dernière ?
Près des ruisseau et rivières, il y a plein de givre.
Pour que le givre se généralise, il faut de l'humidité... Avec le froid en ce moment, le peu d'humidité qui veut se déposer tombe en neige (c'est le cas aujourd'hui vers Grenoble, de rares flocons qui trainent).

il me semble qu'il n'y a pas ou peu de givre de surface en ce moment, dans les lieux que tu cite, du fait du vent quasi omniprésent.

Sur des lieux "calme" genre Coulmes, il y a eut du givre de surface les nuits très claire et sans vent.

Thierry Vallée a dit :
Est-ce qu'il faut qu'on oublie cette idée de cohésion parce qu'elle n'intervient pas dans le phénomène de déclenchement ?
Il est certain que la mesure de la cohésion ne peut pas constituer un paramètre pour l'estimation de la stabilité : on observe aussi bien le déclenchement de plaques de neige très dure, que celui de plaques de neige complètement poudreuse (plus fréquent). Vision de toutes façons simplifiée car une plaque n'est quasiment jamais constituée d'une seule couche homogène.

- les physiciens spécialistes de la rupture réunis il y a quelques années par François Louchet à Grenoble nous avaient appris que la neige à presque toujours assez de cohésion pour partir en plaques. Tu fais un trou à la pelle ; le bord reste vertical et la neige ne coule pas ; c'est suffisant.

- cette cohésion (ou "ténacité") intervient peut être dans l'occurrence (ou non) de l'avalanche, mais nous sommes totalement incapable aujourd’hui de savoir en quoi, et d'en tenir compte 🤭

djoule a dit :Le froid de ces derniers jours y est pourtant propice, non ?
Curieux en effet. La poudre reste très bonne, bien sûr (même si elle ne glisse pas très vite 🤭 ), mais avec des grains qui demeurent petits. En revanche, ça grossi en dessous...
Le chercheur Suisse Martin Schneebeli nous avait prévenus : les métamorphoses de la neige sèche sont plus compliquées que ça, et nous sommes encore loin d'avoir tout compris 😉

Il est certain que la mesure de la cohésion ne peut pas constituer un paramètre pour l'estimation de la stabilité : on observe aussi bien le déclenchement de plaques de neige très dure, que celui de plaques de neige complètement poudreuse (plus fréquent)

Ce qui ne fait pas nos affaires en tant que pratiquants... La cohésion est un paramètre relativement facile à percevoir pour un skieur, tandis que la présence de couches fragiles enfouies...

Comme je l'ai dis plus haut ,j'avais eu l'occasion d'échanger avec Alain il y a quelques années sur les plaques , donc je vais préciser: 20 ans à étudier semaines après semaines le manteau neigeux à l'enseigner (modestement)et petit à petit on a l'impression de savoir ,avec bien sur dans une pratique professionnelle quelques alertes et puis un jour la plaque friable me choppe en zone glaciaire au dessus de nombreux pots dans une pente pas très raide ,avec 30 cm de poudre fraiche du matin(en terrain hyper connu) ,la plaque a pété, 100m au dessus de moi, sans rupture de pente, sans cisaillement ,juste avec l'onde et certainement un léger changement de densité ;et là tu te dis ou je me raccroche à mes certitudes ou je change tout .Clairement, pour avoir discuté avec un chercheur du CNRS ,un ingénieur EDF ,la mécanique des fluides "c'est pas simple"si tu y rajoute des métamorphoses températures ou mécaniques ça devient carrément compliqué (doux euphémisme )Ma conclusion :on ne sait pas grand chose ,on ne comprend pas tout ,on observe quand on a la chance de sortir tous les jours ,sinon on se renseigne ,BRA,forums ,connaissances ,on en fait une synthèse et on doute ,on doute tout le temps .Et on continue de pratiquer ,parce que c'est très très bon(même si la planche à voile c'est très bon aussi ,sans le risque létal hein alain?)bonne sortie ce week end les ptits loups