Analyse critique des accidents mêmes mortels ...

Une véritable discussion se développe autour de la réaction d'Anselme Baud.

Comme je suis plutôt de l'avis de Seb qui écrit :
"Il faut faire l'analyse de l'erreur tout de suite. Dans 2 semaines, 95% des randonneurs auront oublié cet accident et n'y penseront même plus. Ce n'est pas de l'indifférence générale, c'est juste que la vie continue malgré ces accidents tragiques pour les familles, et par la force des choses, l'esprit humain passe rapidement à d'autres sujets. Donc, je maintiens qu'il faut traiter le sujet à chaud tant qu'il l'est encore.
Il commence déjà à refroidir, une semaine après..."

je me permets de la relancer ici où l'échange est plus facile.

Je n'ai pas de religion en la matière mais pour moi :
- l'analyse d'un accident ne peut se faire bien souvent que par ses protagonistes (sauf peut-être sur la partie purement "technique nivo" quand un expert a pu passer sur place). C'est aussi le plus intéressant en ce qui concerne le processus de décision.
- c'est donc le choix de ces protagonistes de témoigner ou non, de le faire à chaud comme dans cet accident, ou de le faire plus tard quand l'émotion est en partie retombée, comme ici ou pas du tout comme c'est le cas le plus souvent. Nous n'avons pas grand chose à dire là-dessus.
- je trouve qu'une bonne analyse à froid vaut mieux qu'une analyse succincte à chaud. Le but n'est pas de faire du Paris-Match ! mais de glaner des petits morceaux d'expérience des autres qui, peut-être, si on se trouve dans une situation analogue, nous feront clignoter un voyant orange dans notre tête...

D'ailleurs je viens de lire un excellent compte-rendu d'un accident survenu en décembre (sans conséquence mais il s'en est fallu de peu). Le groupe a pris le temps d'en rediscuter, de tout mettre sur le papier avec cartes et schémas. C'est peut-être moins impressionnant que les discussions que nous avions eu le lendemain de l'accident, mais c'est autrement plus instructif.

Je vous conseil de devenir membre de l'ANENA et lire le tres bon Neige et Avalanche qui a souvent les analyses des accidents.

www.anena.org/boutique/revue_neige_avalanches/revue_menu.html

Bien sur que c'est bien d'analyser un accident mais cela pourra-t-il
nous éviter des erreurs futures ? j'en doute car les victimes sont,
sans doute, les mêmes qui ont débattu d'accidentologie quelques jours
auparavant sur ce site ou entre eux (à moins de souscrire à l'idée qu'il n'y a que des débutants qui sont les victimes d'accidents)... malgré ce débat,
ils se sont fait "prendre" ; cela montre bien les limites de ces
discussions que l'un d'entre nous qualifiaient de "branlette
cérébrale"....
Il y aura toujours des morts en montagne, sur la mer, sur les routes ; faisons en sorte qu'il y en ait le moins possible par une conduite réfléchie...

yves a dit :...faisons en sorte qu'il y en ait le moins possible par une conduite réfléchie...
Ben oui et tu fais comment pour avoir une "conduite réfléchie" si ce n'est en t'appuyant sur ce qu'on t'a appris, sur ce que tu as lu et sur ta propre expérience ? Or tous ces éléments ont été constitués pour une bonne part à partir d'analyse d'accidents ou d'incidents. C'est la base de l'accidentologie, que ce soit en montagne ou ailleurs.
Et ce n'est pas parce qu'on fait et refait des erreurs que toute prévention est impossible : on n'en parle jamais mais tous les jours des accidents sont évités parce que, au moment de prendre la décision, on s'est rappelé de tel accident et qu'on a adapté notre conduite.
Par contre là où je rejoins l'idée de "branlette cerébrale" c'est quand on discute d'un accident sans avoir de données en faisant des suppositions foireuses et des jugements à l'emporte-pièce.

à Bens : bien sur qu'une conduite reflechie est issue de l'apprentissage, je ne le nie pas ; ce que je voulais dire, c'est que tout ce qui doit etre mis en pratique est ecrit de partout, figure de partout, est connu de tout pratiquants (theoriquement !) et les accidents arrivent qd même !! L'analyse des accidents va sans doute montrer qu'une erreur a été commise ; et cette erreur va etre remarquée par tous les survivants et les témoins ce qui temoigne après coup d'une bonne connaissance des règles et pourtant elle a eu lieu.... Moi-même j'ecris tout cela et un jour je me ferais prendre...
L'experience ne sert qu'à une chose : savoir qu'on est en train de faire une bêtise !!!

yves a dit :...tout ce qui doit être mis en pratique est écrit de partout, figure de partout, est connu de tout pratiquants (théoriquement !)
Je suis assez d'accord, surtout si on regarde les avalanches de cette année où pratiquement dans tous les cas, il s'agissait de randonneurs plutôt expérimentés.
Mais l'intérêt des analyses d'accident n'est pas de rappeler les règles de base, mais de comprendre l'enchaînement des causes qui a conduit à ne pas les respecter (et à enfoncer le clou sur les risques quand on ne le fait pas).
Et ensuite de ramener ça à sa propre pratique.
Ca donne parfois aussi quelques trucs auxquels on ne pense pas forcément, des pièges à éviter, des questions à se poser avant de partir sur son matériel, sa façon de faire.
Ce problème de risque est quand même loin d'être simple et ne se résume pas à quelques règles basiques qu'il suffirait d'appliquer bêtement, sinon on en remplirait pas des livres et des pages web, et l'anena n'existerait pas.

bens a dit :l'anena n'existerait pas
Historiquement il me semble que l'ANENA a été créée suite à l'avalanche au chalet UCPA de Val d'Isère en 1970. C'était d'abord pour protéger les gens dans les vallées, en construisant des paravalanches. Ce problème étant maintenant résolu (sauf exceptions de plus en plus rares), ainsi que celui de la sécurité sur les pistes (pas à 100% certes), il reste maintenant les accidents de skieurs (HP ou rando) dans des zones non sécurisées.
Comme dans les accidents du travail, les accidents domestiques, les accidents de la route, c'est d'abord un problème de comportement des individus. Et tout se complique. 🤭

oula
pente glissante
mais sujet oh combiend important, d'actualité, qui touche à la technique, à la mort, à la prise de risque, à bcp de choses qu'on maitrise pas toujours...

gilles a dit :à bcp de choses qu'on maitrise pas toujours
Oui, pas si simple... 🤨
Je vois que la tendance est à jeter la pierre aux "imprudents" 🤭 .
Il est peut-être bon d'aller (de nouveau ?) jeter un coup d'œil à cet extrait d'un article de Ian Mc Cammon... qui a quand même analysé plus de 1000 accidents en Amérique du Nord avant de s'exprimer là dessus 😉
pagesperso-orange.fr/duclos.transmontagne/article_McCammon_ISSW2009.pdf
Il fut l'un des premiers à souligner que les "experts" se faisaient prendre dans des situations que les novices identifiaient clairement comme dangereuses 🤢

Le paradoxe de l'apprentissage ou le paradoxe des experts

L'analyse des accidents va servir à améliorer nos connaissances sur les risques c'est vrai.
Mais finalement pourquoi cherche t on à améliorer ce type de connaissance ?

Le ski de rando est un sport à risque (le nier serait de l'inconscience).
Le premier principe des sports à risque est le jeu avec la limite.
Chacun a sa propre définition du risque qu'il va prendre c'est à dire de la distance minimale qu'il s'autorise avec la limite.
L'apprentissage va permettre d'appréhender de mieux en mieux la distance à la limite.
Certains s'arrêteront là, mais pour les fervents adeptes, plus ils vont appréhender avec précision cette distance, plus ils vont pouvoir la réduire : c'est l'indicateur de progression dans un sport à risque.

Si on cherche la connaissance ce n'est pas pour aller faire le Pic Saint Michel (course facile Grenobloise) en toute sécurité : c'est pour aller faire des itinéraires de plus en plus difficiles, de plus en plus engagés.

Les "experts" se servent de leur connaissance non pas pour réduire le risque mais pour jouer de mieux en mieux avec la limite.
C'est pour cela qu'il y a de plus en plus de personnes qui sortent par risque 4 sans une explosion du nombre d'accidents : le niveau de maturité des skieurs augmentent et il y a de plus en plus d' "experts" qui savent détecter la pente qui ne craint pas trop vu les chutes, l'orientation, la pente, le vent, l'aspect, ....

Le problème lorsqu'on côtoie la limite c'est qu'il suffit d'une toute petite erreur pour passer de l'autre coté ... c'est le second principe des sports à risques !

L'analyse des accidents évitera les accidents par incompétence (et c'est déjà très bien : il faut le faire) mais il ne réduira pas les accidents des fervents adeptes.

Tout à fait d'accord avec les 2 interventions précédentes.

xdo a dit :L'analyse des accidents évitera les accidents par incompétence (et c'est déjà très bien : il faut le faire) mais il ne réduira pas les accidents des fervents adeptes.

C'est une des clés du problème. Il y a donc malheureusement un seuil au dessous duquel on ne pourra pas descendre. Et le discours actuel où on essaie à chaque fois (c'est souvent le cas mais pas toujours) de faire croire qu'une ou des erreurs graves facilement évitables ont provoqué les accidents me semble assez pervers. Il peut faire croire qu'il suffit d'éviter des erreurs (sortie par risque 3, skier à 3 sur une pente potentiellement dangereuse, faire des grands virages qui solliciteraient plus le manteau,...) pour ne pas avoir d'accident. Mais chaque accident est différent. Pour chaque nouvelle situation, il y a des choses à faire et d'autres à ne pas faire et jamais aucune certitude.
Dans les articles récents, les erreurs soulevées existent bien évidemment et si elles n'avaient pas été commises, les victimes seraient toujours vivantes. Mais le risque inhérent à l'activité fait que les accidents ne sont pas tous évitables. Et tout discours qui peut faire croire le contraire est dangereux...

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Vivagel a dit :xdo a dit :
Très intéressante intervention, qui me semble bien judicieuse.


Je suis d'accord. Globalment le point d'XDO semblerait etre confirme par les chiffres mais il y eu quand meme une "explosion relatif" de nombre de morts en randonnee ces dernier 5 ans (en suisse aussi).

analyse très très pertinente en effet de xdo,

à laquelle j'ajoute qu'à haut niveau on fleurte beaucoup plus facilement avec la limite (sa propre limite) dans de l'escalade en salle, de l'escalade sportive, du ski alpin... sport pour lesquels les champions et les pratiquants lambda survivent grace à une connaissance parfaite de leur matériel et de leur environnement.

que dans des sports comme la cascade de glace, l'alpinisme ou le ski de randonnée ou finalement on butte sur des lacunes techniques sur la connaissance du support (comportement de la neige, de la glace, chutes de pierres) qui finalement nous piège après avoir tenu n fois par le passé.

Mais pour rien au monde, je ne troquerai mon support naturel "dangereux" contre un support artificiel aseptisé ! Trop de calme, d'émotions et de découvertes à mettre à la poubelle.