Inquiétudes de débutant.

baltringue a dit :
reprends la liste des accidents mortels cette année, compare le nombre de pratiquants expérimentés et le nombre de débutants...
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas moins d'accidents chez les personnes expérimentées mais que la prise de risque n'est pas une conséquence de la connaissance du milieu, c'est très différent. Je sais parfaitement que la plupart des victimes sont des personnes expérimentées et bien équipées (il n'y a que le directeur de l'ANENA pour croire le contraire 😮 )

Pour nuancer, je trouve que leur étude est intéressante car elle soulève plusieurs points :
- la corrélation entre le degré de risque pris et la connaissance technique
- l'existence d'un "maximum" dans cette étude statistique (avec tout ce que comporte le mot statistique : effet de gommage des extrêmes notamment), maximum après lequel le risque pris est moindre (effet bénéfique de la connaissance : exemple cité des professionnels de la montagne)

C'est à mon sens ce 2ème point le + intéressant à décrypter.
A quel moment la connaissance devient-elle LE bénéfice ?
Et donc comment se former, prendre conscience etc.
Moi je skie parfois avec un vieil ours qui me montre des trucs (rho) 😄

Après on connaît tous un VRP qui roule comme une quiche, un A qui conduit comme un dieu...je suis d'accord avec toi sur ce point J2LH !

mon point de vue est le suivant:
- le débutant ne débute pas par risque 4, ne vas pas où il n'y a pas de trace et débute sur des itinéraires très courus.
- itinéraires du coup délaissés par les "experts en nivo" qui du coup vont prendre des risques inconsidérés pour faire les premières traces.
On va dire que dans 99% des cas ça passe... pis un jour...

Felika a dit :
Après on connaît tous un VRP qui roule comme une quiche, un A qui conduit comme un dieu...je suis d'accord avec toi sur ce point J2LH !
Je ne parlais pas de cas particuliers, il n'est pas vrai que plus on connait plus on prend des risques.

dav a dit :On va dire que dans 99% des cas ça passe... pis un jour...
C'est un des problèmes dans la perception du risque, même quand les conditions sont mauvaises on en revient généralement sans rien déclencher, l'accident vient arrêter la série des "c'était 'un peu' chaud mais c'est bien passé, à la semaine prochaine !"

Munter dans la conception de sa méthode a déterminer un risque socialement acceptable, un truc comme un accident pour 100 000 sorties.
Concernant celui qui prend le plus de risque, le débutant ou l'expérimenté ?
Outre le nombre de sorties, dans un Montagne magazine récent Munter expliquait que l'expérimenté pouvait reproduire la ou les mêmes erreurs sans conséquence et se construire une expèrience "bancale"...
D'où il me semble tout l'intérêt d'une méthode qui permet une remise en cause des ses acquis du type : mon expérience me dit OK, mais que dit Munter ?

pascal a dit :D'où il me semble tout l'intérêt d'une méthode qui permet une remise en cause des ses acquis du type : mon expérience me dit OK, mais que dit Munter ?
J'ai toujours le même discours mais pour moi un des problèmes c'est que Münter et les autres méthodes intègrent l'expérience, et d'une manière générale des facteurs subjectifs, dans l'évaluation du risque. Une erreur est pourtant de considérer sa propre expérience comme un facteur de réduction du risque ce qui arriverait moins avec une méthode qui commencerait par faire une analyse réellement objective de la situation. Ensuite libre à chacun de faire son choix sur des critères subjectifs qui pour moi restent toujours douteux.

Les notions même de sécurité et de danger sont variables d'un individu à l'autre donc pour partie subjectives ...

En ski de rando ou hors piste nous évoluons dans des milieux ... aléatoires.
Le manteau neigeux est hétérogène ...
Nos compagnons de sortie sont différents ...
La météo est changeante ... etc.

C'est bien là qu'une méthode d'aide à la décision à la manière d'un "check list" en complément de ses propres expériences devient précieuse . Je ne vois pas comment dans un tel contexte, une analyse pourrait être basé uniquement sur des faits réels. La méthode Munter intégre tout cela réels et subjectifs, bons et mauvais présentiments, la sécurité est un tout : expériences - observations - une méthode et ... et ... une gestion de la prise de décision - moment clef s'il en est - si possible calme et conscient !

Il nous faut donc intégrer des choses bien réels et d'autres subjectives ... comme par exemple la taille de notre égo ! 😄

Là est peut-être la noblesse de notre sport !

pascal a dit :e ne vois pas comment dans un tel contexte, une analyse pourrait être basé uniquement sur des faits réels.
Je ne parle pas de faits réels mais de critères objectifs ce qui n'a pas du tout le même sens.
Les critères subjectifs sont ceux qui dépendent de l'individu, ça va de sa psychologie à son équipement.
Les critères objectifs sont ceux qui ne dépendent pas de l'individu, c'est à dire les critères fixes de l'itinéraire (pente, exposition...) et les critères variables (météo, nivo...)
On peut parfaitement commencer par faire le bilan des critères objectifs pour préparer sa rando et ne faire intervenir les critères subjectifs que dans un second temps et comme conséquence des critères objectifs (ex: cette pente nécessitera un comportement très prudent) plutôt que comme critère de décision.
L'idée est de présenter au randonneur l'itinéraire qu'il envisage indépendamment de toute considération liée à sa petite personne et qu'il se pose la question : j'y vais ou j'y vais pas.

Bon d'accord je remplace dans mon post "faits réels" par "critères objectifs" ce n'est qu'une histoire de syntaxe ... le fond lui reste !


PS: comment on fait pour sélectionner une partie d'un commentaire d'un collègue ?

pascal a dit :Bon d'accord je remplace dans mon post "faits réels" par "critères objectifs" ce n'est qu'une histoire de syntaxe ... le fond lui reste !
Les critères de risque sont maintenant relativement bien connus et tout est dans l'ordre dans lequel la méthode examine les choses, c'est la principale différence entre les différentes méthodes et ce qui fait leurs défauts et leurs qualités. Comme il semble il y avoir beaucoup d'erreurs d'appréciation chez les personnes expérimentées on peut se dire que ces mauvaises décisions proviennent d'une prise en compte trop importante de facteurs de réduction de risque subjectifs (quand je parle de facteur de réduction de risque je parle de critère à mettre au crédit de la décision, par exemple être bon skieur serait une sécurité) d'où l'idée de commencer par examiner l'ensemble des critères objectifs et d'en tirer un bilan avant de s'intéresser éventuellement (si on ne rejette pas l'itinéraire) aux critères subjectifs.