Les décroissants!

gaspard a dit :....
SI si jerome, c'est la competition (principe de survie des entreprises dans un monde liberal) qui amene les principales decouvertes technologiques (c'est en partie pour ca que le communisme a echoue face au capitalisme americain), mais effectivemment, il y a une part de hasard, sans quoi on ne mangerai pas du bleu!!
.....

Je ne dis pas que la compétition n'amène rien. C'est une méthode comme une autre pour progresser. Et elle a sans doute amené de bonne choses.
Mais aujourd'hui, ses résultats actuels sont loin d'être satisfaisants :
crise financière, environnement dégradé, pauvreté d'un majorité de la population mondiale.
Cette méthode ne fonctionne peut-être plus et il faut la changer (ie: la modifier).

Tu le dis toi même, la compétition est un principe de "survie".
Et comme disait Cousteau, en substance :
Il est très facile de survivre, une poignée de riz suffit à cela.
Mais vivre, voilà le véritable défi.

Le communisme fut un désastre.
Le capitalisme en seras un aussi si on persiste à suivre les mêmes "méthodes de progression".

Seb, je le sous-entendais effectivement, d'ailleurs, le nombres de découvertes de ce siècle, (grâce notamment aux grandes avancées en matières de communication), est incroyable. Après, je suis complètement d'accord sur les effets néfastes de cette compétition, mais autant sur ces apports.. C'est bien cool que je ne puisse us choper la tuberculose et continuer à m'éclater en montagne jusqu'à...!! 😜
Mais c'est sans fin, on crée de nouveaux pb (actuellement; dépendance énergétique, environnement,...), on y remédie en repoussant plus loin les limites, ça recrée des nouveaux pb et ainsi de suite.. Mais au final, qd on a découvert le feu on vivait jusqu'a 20ans en moyenne, aujourd'hui jusqu'à 80: c'est pas ca le plus important? (Jme pose toujours la question...).?
Je pense que la décroissance est une vision pessimiste des capacités de l'homme, c'est croire qu'un jour elles ne suffiront plus... Remarques c'est ptètre vrai!!

Ce n'est pas des capacités de l'homme qu'il faut avoir une vision pessimiste, mais de celles de la planète à satisfaire les besoins sans limites de l'homme.

La "décroissance" (dont je ne suis pas non plus convaincu que ce soit LA solution) propose simplement, il me semble, que l'homme soit moins "gourmand", non ?

En tout cas pas pour la prochaine génération (nos enfants), il n'y auras pas de deuxième gâteau, c'est quasi certain.

La "décroissance" risque fort d'être un moment imposé plus que choisi dans la course au "progrès" de l'humanité. Reste à savoir comment l'humain va passer ce moment ???

Je ne peux que te suivre là-dessus Jérôme, malheureusement.
Mais ça n'est pas parce qu'elle pourrait s'imposer d'elle même, (on a encore le temps pour ça, l'Inde, la Chine ou le Brésil n'ont rien à foutre de ma conscience bien-pensante, ils ont un peuple à nourrir et leur croissance oscille pour ça entre 6 et 12% par ans!!), qu'il faille suivre le concept. Pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, ralentir la course aux découvertes technologiques ne me semble vraiment pas viable, surtout en ce moment.

C'est là où il est bien possible que tu sois dans l'erreur: anticiper une situation difficile permet le plus souvent de faire passer la pilule sans que cela soit trop dur pour le plus grand nombre.

Les idées portées par les apotres de la décroissance n'impliquent pas de stopper tout investissement dans la science. Par contre, ces apotres ont la bonne idée de mettre en avant une limitation au scientisme grandissant. Et je rappelle que les découvertes technologiques, le bon spectaculaire de l'espérance de vie (du pour l'essentiel à l'hygiène) etc... sont attribués par un nombre croissant d'auteurs à l'énergie facile et peu chère (on y revient: les ressources fossiles).
Des sources d'énergie hyper concentrées et faciles à extraire: il n'en fallait pas plus pour que l'humanité connaisse le développement démographique que l'on connait depuis 2 siècles.

Je suis assez d'accord pour dire qu'il faut donner du sens à la science (de la conscience) mais à mon avis, moins de science ce n'est pas moins de croissance associale et dévastatrice, c'est surtout beaucoup plus de place pour la religion et les religieux de tous bords et là: non merci (les femmes auraient du soucis à se faire).

ps: en effet le développement démographique génère des réflexions politiquement incorrectes mais le probléme est lui bien réel... mais que faire ?

A mais je ne prône pas l'inaction! Je crois à fond dans la recherche sur le solaire, la pile à combustible ou le cancer! Perso, je parie plutôt là dessus pour faire passer la pilule, que sur "la prophétie" de la décroissance comme tu le dis si bien. 😊
Je ne savais pas que le bon de l'espérance de vie est attribué par certains aux énergies fossiles bon marché?! Dans quelles mesures stp? Le bon démographique à quoi à voir avec l'extraction facile de ces ressources? (Je ne suis pas critique, seulement non informé là dessus)

Sur les fausses bonnes solutions énergétiques :

h**p://www.pauljorion.com/blog/?p=2433#more-2433

(C'est Seb qu'il faut remercier pour son travail de recherche d'infos sur ces sujets ....)

bah la croissance et la décroissance, ça ne devrait être que des phases transitoires. La seule société soutenable, c'est la société stationnaire.

En physique, on définit comme stationnaire un système dynamique (un truc qui vit, quoi) dont les concentrations, populations, effectifs ... etc ... ne varient pas (ou peu) dans le temps, ce qui implique que ces populations soient en adequation avec les ressources renouvelables dont elles disposent: par ex, autant de gens qui naissent que de gens qui meurent, autant de bois coupé que de bois qui a poussé ... etc ...
La vie habitants du "vaisseau planétaire" etant rythmée par les saision, l'unité de temps devrait être l'année et la société stationnaire devrait avoir un population, des ressources agricoles halieutiques, énergétiques... etc ... constantes bon an mal an. C'est bien sur tout à fait contradictoire avec l'explosion démographique et le culte de la croissance économique exponentielle (rappel de mathématique: un croissance de 1% par an, c'est une croissance exponentielle et non pas linéaire).

Le jour où un pays dira: "voila, nous on a x km2 à disposition, on a tant de ressources naturelles, on veut vivre à n millions d'êtres humains avec m millions d'espèces sauvage qui vivent dans y km2 ... etc .... et on va organiser notre société pour maintenir ces objectifs de fçaon durable", je commencerai à avoir une lueur d'espoir pour l'être humain.

Mais franchement je ne me fais aucune illusion...

Mic'hel a dit : je commencerai à avoir une lueur d'espoir pour l'être humain.

Mais franchement je ne me fais aucune illusion...

Et d'illusion, il n'y a pas à s'en faire, ça me semble une évidence. Je ne crois pas une seconde à une humanité pérenne car stable. On se saura jamais que croitre en attendant le mouvement inverse qui risque d'être brutal, brutal comme une possible disparition.

Mais comme on est là, que l'on se reproduit encore, alors autant faire au mieux en car on ne peut pas faire plus et on n'a que ça à faire d'essayer de ralentir l'inexorable. Faire, parce que c'est dans notre nature tout en sachant qu'un de ces quatre il n'y aura plus rien à faire... 😮 😮

enfin je dis ça... 🙄 (peut-être aussi parce que j'ai un putain de mal au dos)

Nikolaï Kondratiev, un russe mort fusillé par Staline en 1937 a émis l'hypothèse( je simplifie) que le capitalisme est cyclique et qu'aux périodes d' expansion suivent des périodes de dépression économique .Mais selon sa théorie,le capitalisme a (depuis sa naissance) la faculté de se "régénérer" grâce à de nouveaux moteurs de développement, tels que le boum ferroviaire au XIX eme, suivi d'une décroissance, ensuite vint le boum de la métallurgie et de la chimie, puis celui du pétrole et de la bagnole individuelle, etc..etc.
Nous vivons une période de dépression, et avez vous remarqué comme
la prise en compte des problèmes environnementaux arrive à point nommé
pour une (future) nouvelle reprise du système ?
Je travaille dans un grand groupe chimique (ouais, bon, nul n'est parfait) et
on commence depuis qq temps à nous présenter les futurs produits de la "chimie verte" ( on a même tendance à ne plus parler que de ça dans le milieu) la chimie des halogènes (chlore , brome, fluor) semble avoir vécue (et mon Gore-tex alors?) du moins, les efforts de recherche et de communication vont aller ailleurs, vers une chimie qui va utiliser des végétaux comme matière première ( au détriment des cultures vivrières), mais la décroissance, je n'y crois pas trop, et surtout, je me verrai mal, avec mon gros ventre de trop nourri, mes besoins en loisirs et en déplacements, aller expliquer aux gens du tiers-monde que la croissance, c'est une idée funeste qu'ils doivent abandonner illico car elle pourrit la planète.
Alors, une autre croissance pourquoi pas? Sauf que l'avidité et la cupidité des nantis (nous, en l'occurrence) sera peut-être encore une fois plus forte que l'humanisme. Comme Mic'hel, j'aimerais y croire mais mon espoir est malheureusement ténu.

alainG a dit :, et surtout, je me verrai mal, avec mon gros ventre de trop nourri, mes besoins en loisirs et en déplacements, aller expliquer aux gens du tiers-monde que la croissance, c'est une idée funeste qu'ils doivent abandonner illico car elle pourrit la planète.

voilà la chose la plus sensée que j'ai lu ici , et la partage totalement.
ce qui fait que je suis pessismiste, voire desespéré... 🤢
ce qui ne m'empeche pas de faire des efforts individuellement. 😯

Eric Tchijakoff a écrit:Je suis assez d'accord pour dire qu'il faut donner du sens à la science (de la conscience) mais à mon avis, moins de science ce n'est pas moins de croissance associale et dévastatrice, c'est surtout beaucoup plus de place pour la religion et les religieux de tous bords et là: non merci (les femmes auraient du soucis à se faire).

Dire que la science et la technologie est un rempart face à l'obscurantisme n'est pas si évident. En un sens, je pense qu'on pourrait même dire le contraire: dans nos sociétés occidentales où la haute technologie est omniprésente, l'acquisition d'un label "scientifique", accompagné du jargonnage des experts positionne sur un pied d'estale nombres de charlatans de tout poil. Je veux dire que, sous couvert du label scientifique, certaines communautés parviennent à s'accaparer un pouvoir pour lequel elles n'ont pas les véritables compétences. L'actuelle crise financière n'est qu'une illustration de ce propos...

Les pseudo-sciences gangrènent notre société moderne qui, à mon avis, n'est pas moins avide de gouvernance irrationnelle qu'autrefois...
La science n'est pas un dogme : elle pose finalement davantage de questions qu'elle n'en résoud... La sagesse populaire est davantage à l'écoute de celui qui rassure en apportant des réponses (et que ces réponses sont "rationnellement" fondées ou non ne change rien à l'affaire).

Oui pour une décroisssance MATERIELLE !
Rien à voir avec le retour à l'âge de pierre, lisez vite ça, c'est pas long et pas lourd dans un sac à dos !

"Comment les riches détruisent la planète", de Hervé Kempf.
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Pour vous filer le péchon pour ce grand WE Pascal un texte plein d'optimisme de Fred Vargas.
Joyeuses Pâques.

Nous y sommes
par Fred Vargas

Nous y voilà, nous y sommes. Depuis cinquante ans que cette tourmente menace dans les hauts-fourneaux de l'incurie de l'humanité, nous y sommes.
Dans le mur, au bord du gouffre, comme seul l'homme sait le faire avec brio, qui ne perçoit la réalité que lorsqu'elle lui fait mal. Telle notre bonne vieille cigale à qui nous prêtons nos qualités d'insouciance.
Nous avons chanté, dansé.
Quand je dis « nous », entendons un quart de l'humanité tandis que le reste était à la peine.
Nous avons construit la vie meilleure, nous avons jeté nos pesticides à l'eau, nos fumées dans l'air, nous avons conduit trois voitures, nous avons vidé les mines, nous avons mangé des fraises du bout du monde, nous avons voyagé en tous sens, nous avons éclairé les nuits, nous avons chaussé des tennis qui clignotent quand on marche, nous avons grossi, nous avons mouillé le désert, acidifié la pluie, créé des clones, franchement on peut dire qu'on s'est bien amusés.
On a réussi des trucs carrément épatants, très difficiles, comme faire fondre la banquise, glisser des bestioles génétiquement modifiées sous la terre,déplacer le Gulf Stream, détruire un tiers des espèces vivantes, faire péter l'atome, enfoncer des déchets radioactifs dans le sol, ni vu ni connu.
Franchement on s'est marrés.
Franchement on a bien profité.
Et on aimerait bien continuer, tant il va de soi qu'il est plus rigolo de sauter dans un avion avec des tennis lumineuses que de biner des pommes de terre.
Certes.
Mais nous y sommes.
A la Troisième Révolution.
Qui a ceci de très différent des deux premières (la Révolution néolithique et la Révolution industrielle, pour mémoire) qu'on ne l'a pas choisie. « On est obligés de la faire, la Troisième Révolution ? » demanderont quelques esprits réticents et chagrins.
Oui.
On n'a pas le choix, elle a déjà commencé, elle ne nous a pas demandé notre avis.
C'est la mère Nature qui l'a décidé, après nous avoir aimablement laissés jouer avec elle depuis des décennies.
La mère Nature, épuisée, souillée, exsangue, nous ferme les robinets.
De pétrole, de gaz, d'uranium, d'air, d'eau.
Son ultimatum est clair et sans pitié :
Sauvez-moi, ou crevez avec moi (à l'exception des fourmis et des araignées qui nous survivront, car très résistantes, et d'ailleurs peu portées sur la danse).
Sauvez-moi, ou crevez avec moi.
Evidemment, dit comme ça, on comprend qu'on n'a pas le choix, on s'exécute illico et, même, si on a le temps, on s'excuse, affolés et honteux.
D'aucuns, un brin rêveurs, tentent d'obtenir un délai, de s'amuser encore avec la croissance.
Peine perdue.
Il y a du boulot, plus que l'humanité n'en eut jamais.
Nettoyer le ciel, laver l'eau, décrasser la terre, abandonner sa voiture, figer le nucléaire, ramasser les ours blancs, éteindre en partant, veiller à la paix, contenir l'avidité, trouver des fraises à côté de chez soi, ne pas sortir la nuit pour les cueillir toutes, en laisser au voisin, relancer la marine à voile, laisser le charbon là où il est, ˆ attention, ne nous laissons pas tenter, laissons ce charbon tranquille ˆ récupérer le crottin, pisser dans les champs (pour le phosphore, on n'en a plus, on a tout pris dans les mines, on s'est quand même bien marrés).
S'efforcer. Réfléchir, même.
Et, sans vouloir offenser avec un terme tombé en désuétude, être solidaire.
Avec le voisin, avec l'Europe, avec le monde.
Colossal programme que celui de la Troisième Révolution.
Pas d'échappatoire, allons-y.
Encore qu'il faut noter que récupérer du crottin, et tous ceux qui l'ont fait le savent, est une activité foncièrement satisfaisante.
Qui n'empêche en rien de danser le soir venu, ce n'est pas incompatible.
A condition que la paix soit là, à condition que nous contenions le retour de la barbarie, une autre des grandes spécialités de l'homme, sa plus aboutie peut-être.
A ce prix, nous réussirons la Troisième révolution.
A ce prix nous danserons, autrement sans doute, mais nous danserons encore.

Fred Vargas
Archéologue et écrivain





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