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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > couche fragile vs plaque à vent

couche fragile vs plaque à vent


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F
f.bertrand38
[8 posts] - Le 17/01/2024 17:24

Bonjour à tous,

J'essaie de bien comprendre les mécanisme typiques d'avalanche (les fameux pictogrammes fraichement adoptés sur le BERA)
Je lis pas mal de chose provenant de sources variées (alain duclos, guide michela, ofb...) et qui se recoupent pas mal, donc qui sont à mes yeux fiable dans les grandes lignes, mais certains points m'échappent.

on a maintenant:

situation de neige fraiche : OK
situation de couche fragile persistante : OK
situation de neige humide : OK
situation de glissement : OK

pour la situation de neige venté, j'ai encore un doute dans mon raisonnement.

J'avais appris il y a une bonne dizaine d'annéee que les fameuses "plaques à vent" se formaient sous le vent, en un sorte de plaque de grains fin avec une forte cohésion, sur une sous-couche de neige plus fraiche et meuble, qui allait se tasser et ainsi laisser une couche d'air entre les deux qui favorisera la rupture de la plaque à vent.
Avec le recul, je comprends que cette situation arrivera lors d'une chute de neige ventée.
Cependant lorsqu'il vente seulement, la "plaque à vent" se dépose sur de la neige dur (potentiellement déjà des grains fins) et on n'a pas ce phénomène de tassement.

Il me semble qu'Alain Duclos dit quelque chose comme "pas de couche fragile, pas d'avalanche" et qu'il faut oublier la notion de plaque à vent.


alors mes interogations sont :

Est-ce que l'accumulation de neige sous le vent sur une pente de neige dur 30-45° est dangereuse ? si oui comment se forme la couche fragile ?

On m'a dit aussi "si une neige plus dense de dépose au dessus d'une couche moins dense, il y a forcément un risque d'avalanche élevé" (ex: augmantation de la température lors d'une grosse chute de neige) Qu'en pensez-vous ? comment se forme la couche fragile ?


Merci pour votre aide !

D
davidg
[1234 posts] - Le 18/01/2024 01:49

La couche fragile peut être simplement la neige fraiche/soufflée. Dans ce cas, elle est temporaire. Elle peut aussi se former plus tard en raison d'un gradient de température dans le manteau neigeux, par exemple à travers une croûte de glace.

Ou givre de surface pre-existants:-



Une plaque à vent peut être dure ou friable.

N'oubliez pas qu'une petite plaque peut déclencher des couches fragiles plus profondément enfouies.

La règle est simple. Vent egal risque de plaques a vent avec ou sans neige fraîche.

F
f.bertrand38
[8 posts] - Le 18/01/2024 07:14

Salut David,

Je ne comprends pas bien ton explication.

Si la couche fragile est la plaque à vent en elle même, alors elle agit en tant que couche fragile uniquement si elle est recouverte d'une autre couche de neige et on pourra skier dedans sans problèmes (couche fragile = cohésion très instable), de la même manière qu'on skie très bien dans du gobelet (mais evidement si les gobelets sont recouvert d'une nouvelle couche de neige, les gobelets vont agir en couche fragile).

idem pour le givre de surface, comme sont nom l'indique, il s'est formé à la surface du manteau neigeux, puis a été recouvert.


A mes yeux (pour l'instant) une plaque à vent peut être dure ou friable comme tu dis, en fonction du vent, mais ça reste un accumulation de neige qui va agraver un risque d'avalanche de plaque déjà existant dû à une couche fragile déjà enfouis. Cela agrave les conséquences de l'avalanche (plus de neige mobilisée) mais je ne comprends pas pourquoi ca pourrait constituer un type d'avalanche différent.

Pour créer un nouveau risque, il faudrait qu'il y ait une sorte de réaction instable sous la plaque à vent, au contact du manteau neigeaux déjà en place.
En cas de dépôt sur une neige poudreuse, je comprends que celle-ci puisse se tasser et laisser une sorte de pont de neige.
En cas de dépôt sur une neige dure, je ne comprends pas.

friz
[995 posts] - Le 18/01/2024 08:56

Bonjour,

Sur le site de l'ANENA, anena.org/, tu vas pouvoir trouver quelques publications à étudier à tête reposée pour comprendre tout ça

G
Glad38
[32 posts] - Le 18/01/2024 09:34

Salut,
Peut-être que l'after eight de data-avalanche (www.data-avalanche.org/) "couches fragiles et déclenchement des plaques de neige" pourra également te clarifier le sujet.

J
jpc
[1405 posts] - Le 18/01/2024 09:51

f.bertrand38 a dit :Si la couche fragile est la plaque à vent en elle même, alors elle agit en tant que couche fragile uniquement si elle est recouverte d'une autre couche de neige
Sous réserve de ce que confirmera (ou pas) un expert, tu devrais plutôt considérer le terme "plaque à vent" comme la combinaison d'une couche fragile recouverte d'une couche plus fortement cohérente/cohésive, ce qui explique que les deux ne vont pas se solidariser (sauf transformation si celle-ci est possible : à voir en fonction des gradients de température, à confirmer par réalisation à la pelle d'un profil nivo). Et du coup la couche supérieure tient du fait de sa cohésion…, mais seulement de sa propre cohésion. Si la couche fragile dessous s'effondre, tout part (sauf si la pente est inférieure à 30°).

NB la couche fragile peut parfois provoquer un fissuration partielle de la couche supérieure : on entend alors un "wouff" plus ou moins fort, signal d'alerte certain qu'on s'est fourvoyé et qu'il faut quitter la zone au plus vite (d'où l'intérêt AUSSI de s'espacer dès qu'on a un doute sur la nivo, car "quitter" la zone plaquée peut bien sûr dégrader la cohésion de surface ; de même, monter à pied est plus agressif que monter à ski).


[pour éviter de colporter des approximations voire des bêtises, edit à partir de l'after-eight Data-Avalanchesignalé par Glad et à partir des réponses de Vinchy et de Nico06 ci-dessous]

F
f.bertrand38
[8 posts] - Le 18/01/2024 10:16

la combinaison d'une couche fragile recouverte d'une couche plus fortement cohérente/cohésive
ca c'est la définition d'un risque d'avalanche de plaque sur couche fragile persistante

Le woumpf n'est pas un signal d'alerte. C'est l'effrondrement de la couche fragile (= c'est donc trop tard).
Si on est sur pente faible (inferieur à 30°), il n'y a pas d'avalanche, si on est sur une pente plus raide plus raide (30°- 45°), c'est avalanche.
Alors oui, si on entend un woumpf sans avalanche, on prend ca comme un gros avertissement et on se peut rassurer d'avoir choisi un itinéraire inf. 30°.

J'ai l'impression qu'on a beaucoup tendance à mélanger "plaque à vent' et "avalanche de plaque", moi le premier.

C'est pour ça que je creuse un peu la réflexion pour bien comprendre ce qu'on appelle "plaque à vent" et le risque "situation de neige ventée" (apparement différent du risque d'avalanche de couche fragile persistante"

Vinchy
[629 posts] - Le 18/01/2024 10:45

jpc a dit :NB la couche supérieure peut parfois s'effondrer partiellement : on entend alors un "wouff"

Du coup pour affiner un peu je dirais plutôt que c'est la couche fragile qui s'effondre, comme un château de carte, se propageant très rapidement
Et la couche au dessus est alors emportée : dans une pente supérieure à 30° elle va glisser, sinon rien ne se passe à part le bruit "wouff"

Nico06
[62 posts] - Le 18/01/2024 10:56

Salut à tous, +1 avec Glad pour le dernier after-eight d'Alain Duclos et son équipe sur les couches fragiles et les métamorphoses de gradient.

@f.bertrand38, si je comprends bien tes posts, tu t'interroges sur la SAT (situation avalancheuse typique) de neige ventée.
Tout d'abord, il est rare d'avoir une seule SAT... Les 3 principales (SAT de neige fraîche, SAT de neige ventée, et SAT de sous-couche fragile persistante) sont très souvent liées (au moins 2 sur les 3). Il faut plutôt raisonner en termes de combinaisons de SAT (neige fraîche et neige ventée par exemple, ou neige fraîche et neige humide, ou... etc...). La seule SAT à part est celle d'avalanche de glissement (ou plaque de fond), elle n'est pas liée aux autres. Pour clarifier tes idées sur ces SAT, je te conseille de lire ce bouquin de l'ANENA, tout y est dit : anena.org/produit/nivologie-pratique/.

Ensuite, pour clarifier les histoires d'avalanches de plaque (qui représentent 95% des accidents d'avalanche), pour qu'il y ait une structure de plaque, il faut :
- une couche de neige +/- frittée (cohésion de frittage) qu'on appelle plaque (que sa prise de cohésion soit liée au vent ou non - tassement, faible gradient)
- une couche de neige avec moins de cohésion sous la plaque (cohésion de feutrage => cas de la neige fraîche, ou pas ou peu de cohésion => cas des couches de grains anguleux) qu'on appelle couche fragile
Sans couche fragile, il n'y a PAS de structure de plaque, et donc pas de risque d'avalanche de plaque.

Dans ton cas de SAT de neige ventée (et sans la SAT de sous-couche fragile persistante), le risque d'avalanche de plaque viendrait d'une accumulation formée par le vent (couche de neige ayant acquis de la cohésion de frittage) reposant sur une couche de neige fraîche (la SAT de neige fraîche peut alors être liée). Cette couche de neige fraîche, tant qu'elle n'a pas acquis de la cohésion par tassement, formera une couche fragile dite temporaire (disparition de la structure de plaque en quelques heures par tassement de la couche fragile).
Si ton accumulation formée par le vent vient se déposer sur de la vieille poudreuse (couche de grains anguleux type faces planes ou gobelets), ta SAT de neige ventée est alors liée à la SAT de sous-couche fragile persistante. Persistante car ta couche fragile (ici la vieille poudreuse formée de grains anguleux) mettra du temps à acquérir de la cohésion (par faible gradient, cas des grains à faces planes qui peuvent revenir à l'état de grains fins => prise de cohésion), ou bien elle ne prendra aucune cohésion (cas des gobelets, état irréversible d'un grain de neige). Pas de tassement de la couche fragile dans le cas de vieille poudreuse.

@jpc, non, l'avalanche de plaque n'est pas un problème de cohésion insuffisante de la couche supérieure (la plaque). Une structure de plaque, c'est une couche de neige avec de la cohésion (+/- de frittage) qui repose sur une couche fragile (couche de neige avec pas ou peu de cohésion).
En cas de surpression dynamique (passage d'un skieur par exemple), l'effondrement de la couche fragile pourra être initié. Cet effondrement de la couche fragile pourra se propager (grâce au poids de la couche de neige supérieure formant la plaque). Suite à la propagation de l'effondrement de la couche fragile, il y aura initiation d'une rupture (fissure) dans la plaque (c'est le fameux "whoumpf" qui correspond à libération de l'air présent dans la couche fragile avant son effondrement). Puis on assiste à la propagation de cette fissure dans la plaque. Et ça ne peut dégénérer en avalanche de plaque que s'il y a au moins de 30° de pente. Voici les 4 étapes du mécanisme de déclenchement d'une avalanche de plaque.

Pour tous, le site de Data-Avalanche contient de nombreuses vidéos qui permettent de bien comprendre ce mécanisme d'avalanche de plaque. A consulter impérativement.

Nico06
[62 posts] - Le 18/01/2024 11:13

Autre chose pour contredire ce qu'on lit souvent sur les forums : la cohésion est propre à une couche de neige. C'est la capacité à faire tenir les grains d'une couche de neige entre eux.
La cohésion entre 2 couches de neige, ça ne veut rien dire.
Entre 2 couches de neige, on parlera d'adhérence.
Et l'avalanche de plaque n'est pas initialement un problème d'adhérence. C'est un problème de superposition de couches de neige avec des cohésions différentes (une couche avec de la cohésion - la plaque - sur une couche sans cohésion - la couche fragile).

Michel-R
[4 posts] - Le 18/01/2024 11:15

Attention ! On peut très bien déclencher une avalanche de type "plaque" en étant sur une pente inférieure à 30°, voire sur une zone parfaitement plate comme cela m'est arrivé. Ce qui compte ce sont les pentes au-dessus et pas seulement à notre aplomb. Une plaque, formée par le vent, peut se mettre à glisser quelle que soit la pente, dès lors que la sous-couche fragile s'effondre, que cet effondrement se propage par effet domino sous l'ensemble de la plaque, et qu'une partie de cette plaque est située dans une zone où la pente atteint ou dépasse 28°, ce qui suffit à mettre en mouvement l'ensemble de la plaque...

D
davidg
[1234 posts] - Le 18/01/2024 11:16

Bonjour,

On peut considérer que la neige transportée par le vent et/ou la neige fraîche constituent le même problème: la formation d'une couche plus ou moins cohésive (plaque friable ou dure). N'oubliez pas que la force du vent et les températures peuvent varier considérablement au cours d'un épisode de transport de neige ou lors de chutes de neige (ou les deux).

Ainsi, une couche précédente de neige moins dense peut former une couche fragile. La grêle au début des precipitations peut former une couche fragile. Même la nouvelle neige peut avoir des couches moins cohésives et donc plus fragiles. Celles-ci se stabilisent généralement dans les 24 à 48 heures et ne sont donc pas persistantes.

Je pense que l'essentiel est que des vents modérés à forts peuvent former des plaques dangereuses même s'il n'y a pas eu de neige fraîche.

Nico06
[62 posts] - Le 18/01/2024 11:20

Michel-R a dit :Attention ! On peut très bien déclencher une avalanche de type "plaque" en étant sur une pente inférieure à 30°, voire sur une zone parfaitement plate comme cela m'est arrivé. Ce qui compte ce sont les pentes au-dessus et pas seulement à notre aplomb. Une plaque, formée par le vent, peut se mettre à glisser quelle que soit la pente, dès lors que la sous-couche fragile s'effondre, que cet effondrement se propage par effet domino sous l'ensemble de la plaque, et qu'une partie de cette plaque est située dans une zone où la pente atteint ou dépasse 28°, ce qui suffit à mettre en mouvement l'ensemble de la plaque...

Non, pour qu'il y ait avalanche de plaque, il faut qu'il y ait au moins à un endroit 30° de pente (ou plus).
Et oui, dans le cas d'une couche fragile étendue et homogène, on peut tout à fait déclencher à distance, en évoluant sur du plat.

Vinchy
[629 posts] - Le 18/01/2024 11:40

Michel-R a dit :cette plaque est située dans une zone où la pente atteint ou dépasse 28°
D'où vient cette valeur de 28°? Ok je chipote mais généralement on parle plutôt de 30°, si c'est 28° ça se saurait

Nico06
[62 posts] - Le 18/01/2024 11:54

Vinchy a dit :D'où vient cette valeur de 28°? Ok je chipote mais généralement on parle plutôt de 30°, si c'est 28° ça se saurait

Il y a eu de très rares cas de déclenchement d'avalanche de plaque à légèrement moins de 30° (plutôt autour de 29°). Mais oui, c'est du chipotage. C'est 30° qu'il faut retenir. C'est en plus bien visible maintenant sur les cartes IGN.

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