avalanche dévoluy

Nat, tu as entierement raison.

Evaluer les risques et bien comprendre la signification de "payer cash".
Responsable et coupable.

il est certain que plus la pente s'accentue plus le risque est potentiellement réel.
tu en as fait le dur apprentissage...

moi pour le raide, ma position est aujourd'hui simple, hormis quelques exeptions dans des conditions favorables (pentes abritées et/ou ayant eu le temps de bien se stabiliser): je le fais en revenue.
c'est sur que c'est réducteur, mais dans ces conditions, le seul risque est la chute, et çà dépend directement de moi. Je ne dis pas à tout le monde de faire pareil.

en effet même les experts font prendre pour la simple raison qu'il est extrêmement difficile d'analyser le manteau dans toute son épaisseur. une sous couche fragile de 2 cm sous 1m de neige reste une sous couche fragile, bien malin celui qui la détecte sans avoir suivi régulièrement l'évolution du manteau neigeux sur place ou sur le secteur. celà laisse évidemment de la place au hasard... oubien il faut faire une coupe à chaque fois: qui le fait ou le ferait?
de plus ces même sexperts pourront estimer que telle structure fragile de manteau dans telle pente et telle expo à telle heure avec tant de personnes dessus, çà "doit" tenir; et çà tient effectivement 99 fois sur 100.

faisons le calcul pour quelqu'un qui fait ce genre de choix une 5 ou 6 fois dans l'année. au cours de sa vie il a une chance non négligeable se faire "friser les moustaches". et il y a des personnes qui font se genre de choix bien plus souvent...chaque année des guides meurent par avalanche. je ne me considère pas plus compétent qu'eux, loin de là, ni même autant, loin de là; et c'est pour çà que j'ai fait mon choix.

au fait faire des choix en connaissance de cause et les assumer, ce ne serait pas la définition de la liberté? car en société la liberté absolue n'existe pas.

il est certain que plus la pente s'accentue plus le risque est potentiellement réel.
Bof. l'avalanche est partie dans du 35°..... comme bien souvent .....

oui entre 30 et 40 c'est le genre de pente piège par exellence

mitch a dit :moi pour le raide, ma position est aujourd'hui simple, hormis quelques exeptions dans des conditions favorables (pentes abritées et/ou ayant eu le temps de bien se stabiliser): je le fais en revenue.
(...)
une sous couche fragile de 2 cm sous 1m de neige reste une sous couche fragile, bien malin celui qui la détecte sans avoir suivi régulièrement l'évolution du manteau neigeux sur place ou sur le secteur.
(...)
de plus ces même sexperts pourront estimer que telle structure fragile de manteau dans telle pente et telle expo à telle heure avec tant de personnes dessus, çà "doit" tenir; et çà tient effectivement 99 fois sur 100.

faisons le calcul pour quelqu'un qui fait ce genre de choix une 5 ou 6 fois dans l'année. au cours de sa vie il a une chance non négligeable se faire "friser les moustaches".
Sans vouloir te critiquer personnellement, je ne résiste pas à commenter ta réponse, car elle est trop représentative du genre d'erreurs qui sont trop souvent faites (mais le plus souvent sans conséquence à part un but ou du mauvais ski).

Tu estimes que des soi-disant experts jouent avec le feu en pensant que ça passe 99 fois sur 100, en tenant compte de leurs nombreuses sorties.
Donc tu restes plus prudent, et tu attends que ce soit revenu.
Déjà, j'espère que tu ne considère pas que le risque est alors de 0. Donc toi aussi tu joues avec du "ça passe 99 fois sur 100 ou 999 fois sur 1000".
Ensuite, tu estimes qu'il est bien difficile de détecter une couche fragile sous 1m de neige. Tout à fait d'accord.
Mais ce qui compte, ce n'est pas de savoir s'il y a une couche fragile, mais si ça va tenir lorsqu'on passera dessus. Dans certains cas, on peut tout à fait conclure que le risque est faible sans connaitre le manteau en détail. Par contre le risque sera faible et non nul: mais ça on le sait dès qu'on va en montagne.
Il est certain que l'ignorance de cette couche fragile augmente le risque, mais si il ne l'augmente pas assez pour dépasser son niveau personnel de risque acceptable, on considère que c'est bon (tout en prenant des précautions lors de la descente).

Par exemple, imaginons que mi mars, un couloir NE de Belledonne ait un manteau composé d'une sous couche stabilisée, surmontée de 5-10cm de gobelets issus de fin décembre, surmontés de 1m de poudre tassée (grains fins) issu des chutes ultérieures.
Chute de neige de 30cm, un gars descend le couloir 4 jours après la chute, ça te parrait osé.
Tu es plus prudent, tu attends mi mai voir début juin que le couloir soit transformé. Tu considères alors qu'il n'est plus nécessaire de savoir s'il y a une couche fragile: c'est transfo, les gobelets ont disparu...
Si on fait une coupe, il se peut que l'on trouve en partant du bas: la sous couche stabilisée, les 5-10cm de gobelets, 70-80cm de grains fins, et enfin 15-20cm de transfo regelée et revenue en surface.
La couche fragile est toujours là. Mais ça ne craint pas, car "on n'a jamais eu vent de déclenchement de vieille plaque dans un couloir N en transfo à cette altitude et cette époque".
Ce qui est peut être vrai, sans empêcher que le premier cas connu arrive lors de cette descente ou montée. Mais a-t-on aussi eu vent de déclenchement de vieille plaque dans un couloir N en poudre mi mars à cette altitude ? Si oui, quelle est la fréquence ?
Donc tu considères que fin mai, ça tient, sans savoir s'il y a une couche fragile ou non: tu sous entend que les ancrages sont assez solides.
Et bien, de la même façon, mi mars on peut analyser la configuration du terrain et un peu le manteau, et considérer que les ancrages sont assez solides. Par contre, en mars on a plus de chance de tomber sur un cas où ça ne tient pas, et donc plus de chance de ne pas le détecter même si notre taux d'erreur ne change pas entre mars et mai. Mais pour palier ça, on prend plus de marge et on ne prend pas plus de risque au final.

Ce que je veux mettre en valeur, c'est que bien souvent, des gars estiment que telle sortie est osée (ce qui est parfois vrai), "ils ont eu de la chance", "ça ne durera pas", en disant qu'eux même restent plus prudents. Mais en réalité, lorsqu'on analyse comment ils choisissent leur itinéraire moins risqué, ils font des approximations similaires que celles que les gars qu'ils fustigeaient ont pu faire. En gros, ils croient mieux faire, mais en fait ils ont les mêmes méthodes, et parfois pire, avec juste des critères différents.
Par exemple, j'ai déjà lu une sortie où les gars avait été effrayés devant une étendue de gobelets en N, mais heureusement, ils ont pu traverser le vallon en serrant les fesses pour atteindre un versant S où il y avait de la croute portante... reposant sur les même gobelets, ce qu'ils n'avaient pas vu ou pas pris en compte. Le déclenchement de plaque de croute portante sur gobelets est surement très rare, mais objectivement, la pente la moins risquée était la pente N (à moins qu'il y ait des vieilles plaques enfouies, qui se conservent mieux en N). Leur erreur n'a pas eu de conséquence (à part descendre dans la croute dès qu'elle n'était plus portante), mais dans un cas où il ne faudrait pas se tromper (à gauche ça craint, à droite ça craint peu), ça pourrait faire mal.

je ne vois pas de problème dans ce que tu affirmes par rapport à ce que j'ai dit juste avant.

"Mais ce qui compte, ce n'est pas de savoir s'il y a une couche fragile, mais si ça va tenir lorsqu'on passera dessus. Dans certains cas, on peut tout à fait conclure que le risque est faible sans connaitre le manteau en détail. Par contre le risque sera faible et non nul: mais ça on le sait dès qu'on va en montagne.
Il est certain que l'ignorance de cette couche fragile augmente le risque, mais si il ne l'augmente pas assez pour dépasser son niveau personnel de risque acceptable, on considère que c'est bon (tout en prenant des précautions lors de la descente)."
c'est exactement ce que j'ai dit, il reste un petit risque quand on fait ces choix-làs. je suis d'accord aussi quand tu dis qu'il faut garder une marge, même si c'est très subjectif.

je n'ai jamais dit que je ne fais jamais de poudre. la poudre tassée en couloir pour moi c'est du tout bon. mais ce genre de neige ne se trouve pas deux jours après la chute!
et la bonne poudre j'en ai eu toute la saison jusqu'en mai l'année dernière!
je n'ai d'ailleurs pas cité de mois. on peut avoir de l'excellente transfo dès janvier comme de la super poudre en mai.

dans le cas de ton couloir:
moi dans ce cas je n'attends pas le mois de mai mais je vais tout simplement AILLEURS, les alpes sont grandes et on peut toujours trouver des coins en super conditions soit pour la poudre, soit pour la transfo. et le couloir en question ce sera pour une saison ultérieure et je n'en ferai pas une maladie. peut-etre même qu'au mois de mai j'irai grimper ou faire du vélo et que je ne penserai plus du tout aux couloirs!

question à ceux qui sortent juste après une grosse chute. vous avez déjà vu une grosse avalanche de près avec vos camarades qui passent dessous?

Non.
Apres une grosse chute, je vais là où j'ai évalué le risque comme acceptable.
Bubu : ton argumentation, meme fort juste, me fait peur, car tout le monde n'a pas ton analyse du terrain, ta connaissance des massifs et des vallons, mais tout le monde à accès au web, peut lire ton argumentation et s'y identifier.
Voilà tout le probleme de certains 'jeunes" randonneurs : le web les rassure, et ils partent dans des pentes "parce que machin a dit que c'etait bon".
Bah ouai, c'est le meilleur moyen pour relacher sa vigilance. L'acces aux informations nivo au jour le jour est incroyablement positive, pour nous tous, mais gardons à l'esprit qu'une analyse un jour donné par un individu donné sera toujours incomplète, et souvent subjective par manque de connaissance et de vocabulaire (j'en fait partie).

Bonnes randos à tous.
seb

Merci joebar, je suis tout à fait d'accord avec ta remarque... ainsi que la reflexion de Nat sur "savoir si le jeu en vaut la chandelle ?"

joebar a dit :Bubu : ton argumentation, meme fort juste, me fait peur, car tout le monde n'a pas ton analyse du terrain, ta connaissance des massifs et des vallons, mais tout le monde à accès au web, peut lire ton argumentation et s'y identifier.
Voilà tout le probleme de certains 'jeunes" randonneurs : le web les rassure, et ils partent dans des pentes "parce que machin a dit que c'etait bon".
seb

Oh la la... Je ne pourrais pas être plus en désaccord avec ça!
Le ski de rando (ou la raquette) est une activité où l'on prend ses decisions et ses responsabilité seul sur le terrain, quelque soit les infos publiés sur le net ou recoltés auprès d'experts, du PGHM, ou qui que ce soit d'autre.
Si l'on ne veut pas (ou si l'on ne sait pas) assumer cette responsabilité, il vaut mieux aller à la piscine ou au cinéma. Une analyse de manteau neigeux ou une info avalanche publiée sur skitour ne constitute en rien un signal "vous pouvez y aller sans crainte" pour aucune course que ce soit!
Si quelqu'un s'engage en montagne, c'est sous sa propre responsabilité, pas en la partageant avec un autre internaute, que celui-ci ait communiqué une bonne ou mauvaise information. Affirmer le contraire, c'est une approche deresponsabilisante (je dirais meme infantilisante) de la montagne.

C'est "marrant" mais dès qu'il y a des accidents, il y a tout le temps ce genre de dicours qui revient. J'en finirais presque par perdre mon calme! 😠

Bubu, t'as une prévision nivo pour le Safiental samedi? Parce que j'hesite à descendre une pente un peu expo... 😉

pffffff, relis ce que j'ai dit, on pense la meme chose Michel...
Bien sur qu'il vaut mieux faire autre chose que d'aller en montagne quand on n'est pas autonome, pas besoin de le rappeler 😯

Je n'ai jamais dit non plus que les infos sur skitour constituent un signal, puisque c'est aussi évident 🙄 Ce que je dis, c'est que quand t'y connais rien ou pire, que tu crois que c'est pas grave, les infos du web vont etre un signal. Je parle en connaissance de cause, avec ce que je vois dans la montagne, et mon experience passée, mais ce n'est peut etre pas représentatif? Auquel cas débat stérile.
Et j'ai encore moins dit qu'on partageait une quelconque responsanilité avec le mec qui te file une info... mais on croit rêver à la fin 😠

Mon discours est celui de quelqu'un qui a fait nimporte quoi par le passé, par manque de connaissance et de pratique...comment on dit? d'experience, oui c'est ça. Allez va...

joebar a dit :Je n'ai jamais dit non plus que les infos sur skitour constituent un signal. Ce que je dis, c'est que quand t'y connais rien ou pire, que tu crois que c'est pas grave, les infos du web vont etre un signal.

Relis ce que tu écris alors 🤣

Moi ce que je dis "c'est que quand t'y connais rien ou pire, que tu crois que c'est pas grave et que tu crois les infos du web sont un signal" ben t'es pas bien malin. Et quand t'es pas bien malin, t'as des chances de te prendre une bonne tole en montagne (déjà que quand on est bien malin, on peut s'en prendre une aussi!)

On va pas se priver des infos partagées sur skitour ou c2c parce pour certaines personnes "les infos du web vont etre un signal".

"Allez va" comme tu dis, on est pas loin d'etre d'accord. La seule différence, c'est que moi le discours de Bubu ne me fait pas peur 😄 Il a le merite d'exister!

Mic'hel, je ne crois pas que joebar ait écrit qu'il était contre le fait de devoir prendre seul sur le terrain ses propres décisions et donc ses responsabilités ; et d'ailleurs, en ce qui me concerne, c'est justement parce que je fais mes propres choix, sans l'assistanat de notre société, et tiens à en assumer les conséquences, même si celles-ci peuvent être graves voire irréversibles (j'en suis pleinement conscient), que je pratique les activités de montagne plutôt que d'aller à la piscine 😉 .
Pour autant, croire que toutes les personnes qui vont en montagne ont les compétences et l'expérience pour analyser les différents paramètres, qu'elles ont conscience de toutes les conséquences de leurs actes me paraît décalé par rapport à la réalité de notre société et, pour ce qui concerne la montagne, de sa démocratisation grandissante.
Je ne connais pas le moyen de savoir qui est apte à aller en montagne ou pas, et je pense surtout que prendre le problème de cette manière serait mettre le doigt dans un engrenage terrible, celui de la règlementation de la montagne. Et ça, je n'en veux pas, trop attaché que je suis à cet espace de liberté encore sauvegardé.
Alors, on peut aussi penser que les morts en montagne sont une sorte de selection naturelle 🤢 . Soit !!!
Mais, la douleur des proches me semble quelque chose de trop terrible pour en rester là.
Je pense que la solution ne peut venir que par une meilleur formation des pratiquants, mais surtout par une réflexion personnel de chacun sur le sens exact de sa pratique, d'une remise en cause perpétuelle, et ce d'autant plus face à ses certitudes.
La montagne a ses risques, certes... mais ils ne sont la cause que de très peu des accidents. C'est nous qui nous mettons en danger par certains choix plutôt que d'autres 😡 .
J'en vois déjà qui me disent "à ce compte là, on reste chez soi !" avec un soupçon d'ironie.
Et bien non ! On peut sortir et d'ailleurs je sors même par risque 5 d'avalanche, seulement il faut savoir se remettre en question à tout instant et avoir une certaine humilité.
Et c'est là que j'aborde le phénomène de groupe. Et oui, autant tout seul on fait ses propres choix, bons ou mauvais, autant avec d'autres personnes ce n'est plus aussi facile. Rentre en compte l'image que l'on veut donner aux autres, de façon consciente ou inconsciente 😎 . Cette même image que l'on retrouve aussi dans le positionnement de chacun , notamment sur un site internet comme celui-là.
Quand je lis certains commentaires sur telle ou telle descente en pente raide, ça me fait quelques frissons dans le dos. La pente raide, et j'en parle en connaissance de cause pour être allé dans du 5.3/5.4, est à mon sens une démarche personnelle, avec la connaissance de tous les tenants et les aboutissants, et ne dois pas devenir une sorte de faire-valoir.
Je peux avoir dit que des conneries, mais j'insite quand même certains à méditer sur le sujet...
La vie est trop belle pour la gâcher bêtement.
Bon ski à tous 🙄 .
Eh, Marika et les autres, vous avez tout le temps pour faire les descentes même les plus raides, à conditions de ne pas déraper avant...

joebar a dit :Ce que je dis, c'est que quand t'y connais rien ou pire, que tu crois que c'est pas grave, les infos du web vont etre un signal.
Il faut faire quoi alors ?
Car au début il n'y avait pas de polémique quand aux risques pris. Puis il y a eu des polémiques pour des sorties par risque 5, puis par risque 4, ici par risque 3... Je me suis déjà fait peur par risque 2, je peux lancer une polémique sur ce sujet si vous voulez, j'aurai beaucoup à dire. Et par risque 1 aussi, car souvent cela correspond avec la fin de saison, donc plus de risque de se mettre une boite sur une pierre cachée sous la neige ou embarquée par les purges de printemps, et plus de risque de blessure en tombant sur une pierre...
On peut aussi fermer skitour et c2c ?
Ou n'autoriser les comptes rendus de sorties que lorsque le risque est 1, c'est à dire lorsqu'on en a pas besoin ?
Je ne comprends pas: vous trouvez que les infos sur le web peuvent être dangereuses, mais vous êtes les premiers à les utiliser !
Ou alors votre idée est de donner accès à ces infos qu'à des personnes reconnues comme autonomes ?
Je pose juste des questions. Allez au bout de votre raisonnement et faites des propositions pour améliorer les choses si vous trouvez que ce n'est pas comme vous voulez.

je crois bubu que tu as mis le doigt sur un probleme de notre societe actuelle:
le refus de la prise de risque (bref la recherche du risque 0), le deni de nos responsabilites sur autrui, et la recherche systématique d'un coupable.

cette mentalite s'accorde mal avec la montagne qui est un espace de liberte, mais aussi d'engagement ou les mauvaises decisions se paient cheres.