On aura tout vu !

Poudre froide et sèche qui part en plaque de fond (très bon ski à côté), j'avais pas encore vu 😮 :
<www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000548>

Nous sommes bien loin des classifications habituelles... dont il faut se méfier 😉

Ceci dit, ces plaques de fond constituent à mon sens un modèle simplifié d'avalanche : glissement sans effondrement de couche fragile.
Conséquences :
- pas de déclenchement accidentel ou artificiel (vous avez des exemples ?),
- ampleur généralement limitée (ça ne se propage pas à tout un versant)

Salut Alain,
J'ai vu le même genre de truc ce WE du coté de la Sure en Chartreuse, et ça se reproduit chaque année il me semble.

Je l'interprétais comme dû à une venue d'eau (exurgence ?) qui pourrait localement humidifier et densifier le manteau, d'où un départ qui ressemble à une plaque de fond puisque ce serait le fond qui emmènerait l'ensemble du manteau.

Qu'en penses-tu ? Tu as des infos sur d'éventuelles venues d'eau pour ces plaques de fond que tu as vues ?

J'ai quelques exemples en Chartreuse: Sous le col de Maubouchet (Charmant Som), piste de montée au Petit Som de La Ruchère, Sous la Crete des Aures versant E, Bec de Charvet combe N. Est ce que les conditions sont les mêmes? Je ne me suis jamais attardé pour étudier la question de plus près mais ça part au terrain dès les premières chutes, sans redoux,et ces lieux sont abrités du vent (foret).
Faudra aller voir ça de plus près.

Pas d'exemple précis en tête, ni de photos, mais je pense en avoir déjà vues suffisamment (mais combien ?) pour que le "Danger" soit inscrit dans mon crâne...
Hier, 80 de pure popo en sortant des arbres, et aussitôt une Alerte Rouge s'allume dans tout mon corps, pour ne passer "qu'au" Orange Foncé en allant chercher les quelques arbres sur le côté...
Mais j'ai beau chercher, je retrouve pas un exemple précis... Peut-être est-ce juste le fait que j'en ai vues des tellement inattendues et impressionnantes que maintenant j'ai beaucoup d'imagination...

Par contre, tu parles de "glissement sans effondrement de couche fragile": pour moi, la couche fragile c'était le contact Terre-Neige, et il s'est effondré, non ???
Et puis tu dis aussi "pas de déclenchement accidentel ou artificiel": n'est-il pas possible qu'un oiseau un poil lourd soit venu se poser, qu'une branchette de l'arbre au-dessus soit tombée ???
Ou tout simplement une faille activée par le gel-dégel, faille elle-même due à une petite rupture de pente, un changement de la nature du sol (herbe-rocher), des brins d'herbes dépassant et donc "conducteurs" d'eau et/ou de chaleur ???

Bon, je suis pas du tout un connaisseur, mais franchement ça m'étonne pas (même si ça m'impressionne...), et ça me conforte dans le fait d'avoir fait demi-tour hier...

Merci pour le rappel à l'ordre... ;-)

Johan-K a dit :dû à une venue d'eau (exurgence ?)
Oui, cette hypothèse est souvent évoquée, mais certainement pas la seule des causes possibles.

Une seule fois, nous avons failli nous faire ramasser par un tel phénomène :
<www.data-avalanche.org/static/dataavalanche/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=134&aval_id=50000414>
Les conditions de températures ne semblaient pourtant vraiment pas propices à ça 😮

Vu le meme genre de glissment de plaque de fond aux 7 laux samedi, dans les "plans du pras".

La neige avait glissée de 50cm vers le bas sur 10m de large.

Idem à la combe de la petite valloire, sur les versants SW

J'ai l'impression qu'on parle de fissure de reptation, c'est juste ?

L'herbe, éventuellement humide ou gelée, ne pourrait pas se comporter mécaniquement comme une couche fragile ?

J'ai vu une zone qui ressemblait à ce que tu décris (plaque avec départ jusqu'au sol) en versant E sous les Rochers Rissiou samedi : départ de plaque en haut d'un ravinement (= rupture de pente) dans une zone plutôt humide (pas mal de petits ruisseaux l'été) peut-être encore en activité (écoulement visible 300 m plus bas) ; par contre les débris au pied de la coulée laissent penser qu'une certaine cohésion était déjà atteinte. Mais d'autres combes de même orientation et même pente (à peu près 😉 ) n'avaient pas bougé...
Pour info, d'autres départs observés ce jour-là en orientations E et W autour de la route du col du Sabot
@Sylvain: je ne parle pas de fissures de reptation (il me semble qu'Alain non plus ?), dont il y avait de nombreux spécimens en versant S vers 1400m au-dessus du Collet (pied de Côte Belle).

j'ai vu le meme phénoméne jeudi au hameau de la Gliére juste avant le village de la Giettaze en venant de Flumet.

J'ai vu ce phénomène vendredi sous le Maubouchet ( friz aussi) en remontant des REVOLS en Chartreuse sous les dalles de la face EST ( sur IGN au dessous du "chet" de Maubouchet. La zone était assez large (150m = toute la largeur de la clairière)
Je n'ai pas compris avec les températures qu'il y avait et l'exposition NE. Et je n'avait jamais vu ça sauf dans des versans Sud. Les 50cm de neige froide ont glissé sur l'herbe ( pente 30°) Herbe gelée??? 😮
Le lien d'Alain Duclos ne fonctionne pas.
Je suis passé dessus en descendant cela ne me paraissait pas du tout instable et risqué.
Friz tu a vu cela quand?

pour sous les falaises de Maubouchet et la combe N du Bec Charvet, les photos sont là et là
ces 2 endroits sont connus pour ces reptationss du manteau. ça peut partir n'importe quand dans la saison. on est sur des sols herbeux et humides.

mick38 a dit :J'ai vu ce phénomène vendredi sous le Maubouchet ( friz aussi)
Friz tu a vu cela quand?

A chaque fois que j'y passe! Comme pour le Petit Som

Meme phenomène dans une clairière-ravine au SSW du mont fromage : une zone a glissé de 1m ou 2, et une autre zone est partie (genre 20m*10m)
Poudre sèche et non travaillée par le vent à côté ! 😮
On est passé à côté mais ça m'a fait douter...

Alain Duclos a dit :- pas de déclenchement accidentel ou artificiel (vous avez des exemples ?),
- ampleur généralement limitée (ça ne se propage pas à tout un versant)

Donc si j'ai bien compris, le plus souvent ça ne part pas
mais quand ça part, c'est aléatoire (un peu comme les séracs, cela n'est pas déclenché par notre présence ?)
Il faut une certaine pente pour que ça parte j'imagine ?

Salut à tous, suis nouveau sur skitour
moi j'habite à peu près à l'altitude de l'avalanche bizarre du col des aravis (1520m) même exposition, mais moins de pente... Après quelques remarques, je vous parlerai des températures du sol.

D'accord avec Alain Duclos pour penser qu'il n'y a pas effondrement de sous-couche fragile. En revanche il na pas dit qu'il n'y avait pas de sous-couche fragile, à l'échelle centimétrique il y en a même plusieurs!
Si on avait une de ces couche intercalée ou au fond partout dans les alpes tout l'hiver, le risque ne descendrait pas en dessous de 3 très souvent.. 😉 Heureusement ces couches sont souvent tassée par la pluie, par d'autres chutes plus lourdes, ou bien transportées et travaillées par le vent, donc on est vivant (rime). Voir le graphique et la faible densité des couches inférieures, lien dans le message d'Alain.
On ne sait pas si la sous-couche fragile est restée partiellement en place après l'évenement puis à fondu au soleil, comme souvent, ou si la couche la plus près du sol un peu plus dense s'est "tenue" au reste et a glissé en même temps. D'après photo il en reste un peu.
Ce qui a le plus étonné, c'est qu'on connait bien ce type d'avalanche de fond lors des redoux (air, pluie ou soleil) et dans ces situations le manteau est au moins en partie transformé, ce qui n'est pas le cas ici avec de la poudreuse légère!
D'où la conclusion pertinente d'Alain que c'est une avalanche de base, très simple,
où la présence d'un solide friable sur une pente supérieure à x degrés produit un glissement, un écoulement voire un roulement si c'est votre belle mère qui descend l'Arcalod par la face Nord après avoir glissé, par accident bien sûr..., si enfin ,pardon pour la digression, les forces de friction sont inférieures aux forces de traction qui s'exercent dans le manteau neigeux.
On reconnait le scientifique à cette capacité qu'il a de s'arrêter à ce qu'il peut expliquer par l'expérimentation, l'observation, le recoupement, mais pas l'analogie, avec ce qui est connu et démontré. Avec une démarche prudente qui consiste à essayer de valider ses hypothèses avant de s'asseoir dessus... je résume, avant de les infirmer ou de les confirmer.
C'est le cas d'Alain Duclos, qui a fait des recherches sérieuses, ce n'est pas mon cas et les lignes suivantes doivent être prises comme telles, hypothèses, élucubrations. La nivologie, c'est un peu comme la toponymie, chacun trouve les réponses qui satisfont sa vision des choses et le champ des données inconnues est tel que que le scientifique doute lorsque l'amateur construit des certitudes.
Bref, voilà les données inconnues dans notre cas:

Quelle température au sol lors des PP neigeuses il ya 3 semaines?

Quelle est le pouvoir isolant de 15, puis 35, 45 et 60 cm de poudreuse?

Quel flux géothermique par cm2 à cette altitude et saison?

Quel est le déphasage thermique apporté au sol par 50 cm de poudreuse?
Autrement dit, combien faut-il de jours ou d'heures pour que les -10°C moyens de l'air parviennent au sol ou près du sol?

Avec des températures conformes au normales, s'il y a en moyenne 50 de neige légère puis progressivement plus lourde au fur et à mesure de la saison, Le flux géothermique apporte-t-il une chaleur suffisante pour que l'onde de gel ne parvienne jamais au sol?

Mes questions vous l'aurez compris, recentrent le sujet sur la température au sol.
Pourquoi ? Parce que j'observe en pentes Nord à 30-35° (alt 1500) depuis une semaine des fissures qui s'élargissent en face de chez moi et que les froids extrèmes et chutes de neiges n'ont quasiment rien changé à la vitesse d'écartement des bordures. J'ai même noté avec étonnement une accéleration lors de la nuit la plus froide, dissonance cognitive? Ou surcharge qui accélere le glissement? Neige très poudreuse comme dans le cas du col des Aravis.
Soit entre 1 et 8 m d'écartement dans la semaine selon le degré de pente et la présence ou non de replat en aval (frein).
Il est très clair que l'onde de gel n'as pas atteint le sol, et cette constatation basé sur une observation quotidienne donne des réponses, empiriques mais pas chiffrées aux questions précedentes.

Savez-vous que c'est en janvier que le sol est le plus chaud dans l'hémisphère Nord, ...............................à 7m de profondeur! (source, je sais plus mais c'est des études thermiques sérieuses sur l'habitat enterré ou semi-enterré).

Bien sur la nivo ne se pratique pas sous terre mais il faudrait peut-etre s'y mettre. C'est un bel exemple de déphasage et d'inertie, la chaleur de l'été met 6 mois pour atteindre 7 m de profondeur.

Pourquoi c'est interressant? Parceque la tranche de sol de 0 à -100cm au col des Aravis est certainement bien plus chaude en ce moment qu'elle ne le sera en mars, sous entendu à enneigement égal. Pas besoin d'être scientifique pour faire cette hypothèse.
Alors, c'est peut-être normal que toute la couche doivent généralement être en partie lourde ou transformée pour glisser sur l'herbe, parceque il faut généralement que le flux de chaleur vienne d'en haut (de l'air, pluie, soleil) en hiver et printemps parceque le flux de chaleur émis par le sol est très faible, alors que dans notre cas le flux de chaleur émis par le sol à l'automne est relativement fort et atteint peut-être la fin du maximum annuel pour la tranche de sol 30 à 100 cm de profondeur (déphasage de chaleur estivale).

Pour résumer, ce qui se produit en ce moment dans l'interface neige sol ne se reproduit jamais à l'identique dans les mois suivants, mais en terme de tendance on peut être sûr que ce sont les semaines de l'année ou le sol sous la neige (pérenne, pas les averses d'aout, septembre) EST LE PLUS CHAUD!
On sait par ailleurs par des botanistes qui mesurent les températures du sol, y compris sous la neige, qu'il ne fait pas toujours 0°C sous la neige mais parfois -2 ou +1.5°C. Est-ce que ça peut faire la différence?
Après, on ne sait pas si c'est la cause du déclenchement....mais voilà une autre idée:

Imaginez que par ce phénomène de sol plus chaud et températures extérieures glaciales le gradient de température dans le manteau soit très fort, ça paraît logique non?
Eh bien la transformation en grains anguleux sera d'autant plus rapide et le manteau neigeux glissera d'autant plus facilement sur lui-même et donc pas seulement sur l'herbe. C'est pour ça qu'il faut savoir si il reste beaucoup de neige attachée à l'herbe dans la zone d'écoulement, question posée au début de ma bafouille...

Au final, le flux de chaleur du sol à l'automne, et plus particulièrement quand on a eu une canicule en novembre à 1500m. peu de temps avant, a peut-être rendu l'accroche de la neige au sol précaire et ses conséquences sur les métamorphoses de gradient ne penchent pas non plus vers un accroissement de la stabilité...euphémisme.

Ca pourrait être un facteur important à cette période de l'année mais très certainement négligeable pour les mois qui suivent car en janvier, à 1500m., l'onde de froid a généralement atteint les 10 premiers cm du sol à moins d'une épaisseur de neige exceptionnelle.

La bise à tous, mes remerciement aux ingénieurs et ingénieuses qui gagneront un we au ski en répondant sérieusement aux inconnues du début de texte.
Dans les Arves (73530) aujourd'hui environ 200 départs et purges diverses (seulement celles que je vois de chez moi) entre 2500 et 1400 m, toutes expositions. Un peu moins en versant sud car la couche très légèrement tassée et mieux "grignottée" par le flux thermique d'un sol plus chaud, était moins isolante, et l'onde de froid est passée pour venir souder l'herbe à la couche basale. HYPOTHESE BIEN SUR!